Revista Lectura Lacaniana Número: XXXVIII
Lecturas Culturales

“Donde mandan las mujeres” Parte IV

Publicado en Lectura Lacaniana: 7 diciembre, 2015


Ricardo Coler y Carlos Dante García

Parte 4: “Cuando una mujer tiene varios maridos lo que importa es la familia”

 

C.D. G: ¿Pasamos un poco a la poliandria y a la poligamia? Sobre todo cuando tener muchas mujeres se articula a una causa religiosa, me interesan los mormones…

R.C: Todo el mundo dice que las mujeres que viven en un harem, que tienen un tipo que tiene muchas mujeres, la mujer está subyugada, está sometida por el hombre, que es una vergüenza. Pero yo no creo que nadie haya hablado con esas mujeres. Hay que darles una vueltita más… no es que estoy a favor de la poligamia, para poder terminar tranquilos (risas)

C.D.G: No extraigan de esto consejos u orientaciones para la vida…

R.C: Yo creo que el tema de la poligamia hay que verlo caso por caso porque trabajé con tres comunidades diferentes, unos son los Zulúes, otros son los mormones fanáticos y otros son una comunidad en Brasil, muy particular. Acuérdense que hay tantos mormones como judíos, el candidato que estaba compitiendo con Obama era un mormón y que tienen una influencia muy fuerte en los Estados Unidos porque son gente muy adinerada. Yo estuve con los fundamentalistas, los  tipos que dicen que para poder llegar al cielo tenés que tener una familia poligámica. Lo justifican desde el punto de vista religioso porque los mormones hablan con Dios directamente. El problema no es que el hombre hable con Dios, sino que le da respuestas.

C.D. G: Ahora vamos a la respuesta de Dios. Quería preguntarte si los mormones, más allá de lo que vas a explicar de la relación de la comunidad en los lazos entre ellos, porque en definitiva son comunidades de goce, Miller lo ubicaría de esa manera. Forman parte de las otras comunidades, de la comunidad de un gobierno, de la comunidad de una ciudad, lo que estoy preguntando es por algo que es muy llamativo, que es que el matriarcado permanece en un cierto sentido aislado, y la llegada de la autopista comienza a corroher esos lazos. En el caso de los mormones ya tienen una historia de bastantes años, no tanto pero tienen muchos años, pertenecen a comunidades, algunos viven aislados.

R. C: Estamos hablando de los Estados Unidos, ellos tienen una ciudad que se llama Colorado, ¿qué es lo que pasa? Como tienen problemas con la ley, hicieron una ciudad con una avenida en el medio, una parte está en el estado de Utah y otra parte está en el estado de Arizona. Cuando los persiguen de un lado se van al otro, en toda  la comunidad lo que  pasa es que se van a lo de los parientes de un lado y del otro. Es gente que vota, que paga impuestos, viven de la  asistencia social. Ahí sí la situación es complicadísima, me entrevisté con muchas mujeres que se escaparon de esa comunidad. Cuando el hombre tiene el poder absoluto, al poco tiempo arma una ley y lo arma de una manera totalmente diferente a cuando una mujer arma una ley de hombres. Una de las características es: “no te quiero escuchar”. Y siempre en lo que la mujer  tiene para decir hay algo que a los hombres les resulta inquietante y a veces difícil de comprender. Ellos lo tienen armado de una manera tal, que las mujeres lo relatan muy claro, cuando un hombre tiene muchas mujeres, tiene como una agenda un día una, un día otra, y son rigurosas. Las mujeres dicen que cuando llega el día y el hombre quiere tener relaciones, sobre todo piensa que tiene que tener relaciones, porque la fantasía masculina es que a las mujeres hay que calmarlas y se las calma con el sexo algo que tiene un resultado fatal, pero no las dejan hablar.

Cuando ella se pone a hablar el hombre se cansa y se va con otra mujer. Y deja en su casa a una mujer desesperada, que no dijo nada, que no pudo terminar de hablar con el 20% de su marido que le tocó en ese momento, no pudo contar los problemas de la casa, lo que siente, porque el tipo va,  tiene relaciones, y se escapa. La mujer se queda callada, la angustia se siente, parece sólido, las mujeres se quejan básicamente al principio de la otra, una competitividad absoluta, mucho sufrimiento.

C.D. G: Una cosa, ¿cuál es la ventaja que tienen las mujeres en ese contexto?

R. C: La enorme ventaja que tiene la mujer es que si comparte a un hombre con sus co-esposas, van al cielo.

C.D. G: ¿La única ventaja  está en el cielo?

R. C: Bueno, depende cómo les ha tocado la familia. Depende de cada familia, y, si uno escucha, en algunos matriarcados donde la familia se ha armado sólida, las mujeres se ayudan entre ellas, incluso hasta la pasen bien, se podría decir. Por ejemplo entre los Zulúes me llamó mucho la atención cómo las mujeres pedían otras mujeres, cómo ellas querían que el marido rápidamente busque una segunda o una tercera esposa. Cuando el marido se iba a trabajar a alguna ciudad no se quedaban solas, si se llevaban bien la pasaban fenómeno, además no tenían que soportar una sola a un solo hombre, lo compartían entre varias.

Les resultaba mucho más sencillo para una mujer tener otras esposas que tener que hacerse cargo de ese hombre una sola. Cuando uno está ahí, se da cuenta de la cuestión de la soledad, es enorme, las casas están muy separada  una de la otra, uno entiende por qué la mujer pide otra mujer, no quiere pasar la noche sola.

C.D. G: Se trata de la poligamia, un hombre con varias mujeres, ¿cuál es el estado físico, anímico de esos hombres?

R. C: Ese es un tema importantísimo, no es para tenerles lástima, pero es de una tristeza absoluta. Vamos a ver lo Zulúes, no los mormones donde la cuestión  religiosa  prima y es mucho más dura y sanguinaria. Pero entre los zulúes, es una sociedad donde uno puede entrar, es como si fuera un patio grande donde hay varias casitas y en cada una, una esposa. Están con sus hijos, de un lado para el otro, charlando entre ellas, atendiendo la casa, con mucha más gracia, y el hombre está en el piso de su casa solo sin que nadie lo joda. No quiere hablar con nadie, esto me parece que es una cuestión muy parecida a los relatos que hacen los hombres con las mujeres amantes, el tema del trabajo, el trabajo brutal en que termina convirtiéndose la fantasía de la vitalidad sexual, del goce sexual de tener muchas mujeres.

Me acuerdo haber entrevistado familias en Estados Unidos que no tenían estas comunidades cerradas sino que son mormones más liberales y el tipo decía, cuando la cosa anda bien, anda muy bien. Y cuando no, es terrible, no te puedes imaginar. Y la mujer dice: “nosotras somos a veces un poco locas y nos contagiamos y todas vamos contra él”. Y este hombre, como cualquier otro hombre….. le permite al hombre  sostener la virilidad al ir cambiando, uno se va a mantener más sólido, más fuerte, sexualmente. A la larga, en las sociedades donde los hombres tienen un harem, el trabajo del hombre es terrible. Si quiere vivir en una casa donde más o menos haya cierta paz, tiene que tener relaciones con todas, tiene que hacer el mismo regalo a todas, si pasea con una tiene que pasear con todas las demás. Tiene que atender los problemas de cada una de ellas. Tiene que acordarse de todas las fechas. Yo no podría decir que vi a uno contento, por ahí sí al principio cuando consigue una nueva mujer y piensa que con la nueva algo va a cambiar.

C.D. G: Tiene que mantenerlas a todas.

R. C: Por supuesto. Esa es  otra historia, a muchas mujeres les gusta formar parte de una familia de muchas mujeres porque eso significa que el marido tiene plata. Entonces se muestran como orgullosa frente a otras mujeres. La verdad es que es agobiante mantener una casa con tantas mujeres.

C.D. G: ¿Y la violencia? Lo que recuerdo es que hay una particularidad del fenómeno de la violencia entre ellas.

R. C: Si, en estas comunidades la situación de la mujer es mucho más compleja. Los mormones fundamentalistas tienen una costumbre de agarrar a los chicos de 15-16 años y los dejan en la calle. Es una cosa terrible la expulsión de adolescentes que son chicos con poca cultura, y los dejan en el camino y que se las arreglen. También la expulsión de las mujeres de los lugares, es muy común que el profeta de la comunidad diga: “esta mujer, esta mujer y esta mujer  dejan de  estar casada con vos y se van con todos sus hijos a casar con  este hombre, este hombre y este hombre. Yo no sé si hay una violencia de que el tipo les pegue a las mujeres, pero la otra es que las dejan en la calle, hay muchas historias de abuso infantil. El jefe de una comunidad, que se llama Walter, está preso porque se casaba con chicas de 13-14 años y se sacaba fotos, aún preso sigue mandando desde la cárcel. Hacen todo lo que dice, cualquier cosa, por ejemplo que los chicos no pueden tener bicicleta, o que durante todo un año no pueden tener relaciones sexuales, cualquier cosa que se les ocurra. Y lo llamativo es que no es un loco que está en la cárcel les está diciendo cosas, lo llamativo es que hay un montón de gente que le hace caso.

Lo llamativo son las comunidades donde las mujeres tienen 3-4 maridos, uno va a la casa de ellos y es una casa donde la mujer tiene su dormitorio y los hombres tienen sus cuartos, no tienen los sombreros, tienen las sandalias, entonces dejan las sandalias en la puerta, una noche pasa con uno, otra noche pasa con el otro y la otra con el tercero.

C.D. G: Una observación respecto de lo anterior de  los mormones. Cuando vos dijiste que eran muy estrictos, ¿es que están asignadas cada  mujer por cada día? ¿Eso quieres decir con estricto? ¿O es aleatorio?

R. C: No, es un esquema muy claro, una noche con una, otra noche con otra, no se pueden salir de eso. Lo que la mujer piden todo el tiempo en estas sociedades, una vez que acepto su suerte, es el equilibrio, mismo cariño para todas, misma atención para todas, misma sexualidad para todas, mientras se mantenga el equilibrio la cosa más o menos camina, cuando el equilibrio se rompe….. igual está el lío que se arma entre ellas, es brutal.

La idea del harem de varones, es una idea muy diferente a la del hombre cuando piensa en muchas mujeres, la fantasía del hombre cuando tiene muchas mujeres, es una actividad sexual constante y de alto voltaje.

La actividad de la mujer cuando  tiene varios maridos es totalmente diferente, ahí lo que importa es la familia. Ahí también se produce algo interesante porque un día salí a caminar con una de ellas y ella me decía que ella considera que nosotros somos unos irresponsables. Y les digo: “¿Pero por qué irresponsables? Vos vivís con 4 hombres”. “No, no, ustedes son unos irresponsables”. “Vos tenés tu cultura y yo tengo la mía, no somos iguales”. Y dice: “No, no, la mía es mejor”. “Pero, ¿por qué?”, y me dice: “Porque cualquier mujer que quiera ser una buena madre, necesita por lo menos tener tres o cuatro maridos, siempre va a haber pan en la casa, siempre va a haber tres o cuatro entradas de dinero, siempre va a haber un hombre para ayudarlas, se muere uno, el esta otro, ninguna mujer que sea responsable tiene solamente un marido”. Ahora, ¿cómo uno le contesta a eso? ¿Cómo le contesta por fuera de la moral, cómo uno contesta por fuera de la religión, cómo uno tiene la altura para decirle que lo que están diciendo es una locura? Sobre todo después de ver a los chicos, uno va a la casa de una mujer con tres hombres, y no es que está pintarrajeada, botellas de alcohol, escuchando música de jazz, no es que encuentra cualquier cosa en esa casa, es una casa como cuando vas visitar a tu tía, una familia donde la mujer hace la comida y los hombres….

Respecto de la comida  hay un dato del matriarcado muy interesante. Los hombres ayudan a los chicos en la tarea del colegio y está todo bien, cuando hablás con los hijos no es que los hijos terminaron dados vuelta, la mayoría se casa, las chicas eligen casarse con un solo hombre, pero están re contentas con sus tres o cuatro papás. Cuando vez que la cosa funciona bien….ni pensar si ellos vienen a vernos a nosotros, ellos por ahí si vienen a pasar una temporada a Buenos Aires, y visitar las mujeres de familias, escuchar las historias,  por ahí se sentirían con autoridad para decir que todas las mujeres tendrían que estar casadas con cuatro hombres, pero una vez que uno lo vio, no se les puede decir nada. Imagínense que una mujer viene con la historia de que está casada con 4 tipos, sale en todos los canales de televisión, llaman a todos los psiquiatras,  a los psicólogos que van a decir una boludez más, los  meten presos. La verdad es que la cosa allá funciona. Pero la mujer no tiene esa fantasía sexual, lo único que la mujer  tiene, o por lo menos lo que dice, es la cuestión de una familia sólida, una familia que se mantenga entre ellos, una familia que va a durar y que de hecho les va  muchísimo mejor que a los demás. Son menos divertidos ellos, hay una cuestión que si es posible el amor con tres hombres porque uno podría decir que por ahí tiene uno preferido. Por ahí el amor es con uno solo y es sexo nada más con los demás. Entonces uno se pregunta si a una mujer enamorada le da lo mismo tener relaciones con otros hombres. Si está enamorada de uno y lo hace con otro.

Muchas veces los hombres son hermanos entre ellos, o sea se casa con un grupo de hermanos. El hombre entra con la idea  al matrimonio de la hermandad, hace como un pacto a través de la vagina, y la mujer entra con la idea de la familia.

Hay que ver si cuando un hombre tiene muchas mujeres es posible el amor, si es algo que cabe.

C.D. G: Del lado de él, decís vos. Bueno, voy a dejar el espacio para las preguntas o comentarios respecto de la intervención de Ricardo. Podríamos abordar muchísimos otros temas psicoanalíticos de otros relatos, de otras observaciones que Ricardo ha hecho en sus libros y en su experiencia, pero bueno, quiero dejar espacio para las preguntas.

Público: Yo te quería preguntar una cosa respecto de la comunidad esta, que está en México en la que crían a algunos de los hijos como homosexuales. Pensar en torcer una disposición pulsional es, por lo menos, asombroso. El otro comentario es sobre los Mosuo, como tienen un sentido de propiedad diferente al que tenemos nosotros y si eso no es lo que tiene que ver con la reducción de la violencia.

R.C: Respecto de los que se llaman los Muchis, yo les puedo decir que hay un porcentaje enorme, enorme de homosexuales. Son muy valorados socialmente y en alguna parte funciona. Respecto de la cuestión de la propiedad…

C.D. G: La respuesta sería cómo se vive la pulsión en esa comunidad. Si es valorada la pulsión, está orientada de determinada manera.

R. C: Respecto del tener, es cierto que la propiedad que tiene un valor diferente, pero no se.

C.D.G: Una cuestión para ayudar a responder a esa pregunta. Hay que diferenciar el linaje, de la sucesión y de la herencia, cómo pasa el valor de la propiedad, los hombres nunca participan de un tener de la propiedad. De la madre a la hija, ese es el movimiento constante. No está tomando por la lógica del propietario donde lo que orienta la propiedad sería la satisfacción del tener, porque la lógica en ese caso, del matriarcado, no es por el tener, sino que es para proteger a la familia o para servir a la constitución de la familia. No es para la acumulación.

R.C: Está bien el nombre de matriarcado porque hace alusión a lo maternal.

Público: Una pregunta respecto de la comunidad de matriarcado en China, (inaudible)…

R. C: Es que el hombre no quiere vivir con sus propios hijos, yo digo que hay una subjetividad diferente, por eso digo que si la subjetividad diferente funciona, no existe una sola forma.

Público: Ahí existe una sola forma.

R. C: Hay existe  una manera. La última entrevista que hice fue aun hombre y le preguntaba todo el tiempo por los hijos y me respondía por los sobrinos,  no tenía manera de hacerlo hablar de sus hijos.

Público: Ellos tampoco saben quiénes son los hijos…

R.C: Aunque sepan, porque a veces saben por el tipo de relación que han tenido, por alguna circunstancia saben.

Público: Por el parecido…

R. C: Pero viste que los chinos son todos iguales.(Risas)  Por eso no saben

C.D. G: Ese es un prejuicio.

Público: En un momento hablaste de la violencia como constitutivo de lo humano en Freud y me quedé pensando si en estas sociedades matriarcales donde no hay violencia y la lógica no es de acumulación de riquezas, sino habría que pensar la violencia como constitutivo del capitalismo y del patriarcado, y no de lo humano.

R. C: Cuando fue la revolución cultural una de las cosas que Mao quería hacer era unificar culturalmente a toda China. Y avanzó sobre este pueblo, porque no quería el matriarcado. Mandó al ejército para que los hombres se casen. Se armó una cuestión donde los hombres se iban a vivir con mujeres y se escapaban para volver con la mamá. Muchos de los soldadosque fueron, fueron adoptados por el pueblo porque no había forma de modificar eso.

C.D. G: O sea el ejército se quedó.

R. C: Porque es lo mismo que a nosotros nos lleven ahora y nos obliguen a vivir en la casa de nuestras madres. Es impensable.

C.D. G: En la actualidad vivir en la casa de tu madre… implica que no sos hombre.

Público: Te quería hacer una pregunta, si sabés el promedio de vida de estas comunidades y después la seducción, ¿cómo es?

R. C: En el libro se dicen cosas muy importantes respecto de la seducción. Una cosa es el matriarcado y otra cosa es ser tonto. El momento de la seducción son los bailes que ellos hacen, donde se presentan las mujeres. Estamos hablando de mujeres que caminan así, sacando pecho, y con mucho don de mando y que va adelante del hombre durante el día. Cuando llega el momento de la seducción es impresionante, porque entranban cantando bajito, mirando para abajo, ofreciéndose como un objeto para el hombre. Y los tipos que antes estaban todo el tiempo bajo la sombra de esa mujer entraban con un despliegue mucho más fuerte, mostrando acá estoy yo. Es muy difícil para un hombre a la seducción con una mujer tan fuerte. Entonces ellas hacen…cambian, lo que hacen es  entran y salen.

C.D. G: Entonces cuando se acercan a la cama cambian. Cosa que no ocurre, hombre o mujer, estoy diciendo, cambian, se metamorfosean en el momento de acercarse a a la cama.

R. C: Una cosa es ser una mujer fuerte, otra cosa es ser una mujer fuerte las 24 horas del día. Es diferente, la mujer cuando está trabajando, cuando está estudiando, haciendo lo que sea, la relación a un hombre, que  cuando se va a la noche a la  cama Son dos posturas diferentes.Ellas las tienen muy clara.

Público: ¿Ellas seducen?

R. C: Absolutamente, y seducen de la manera clásica, tradicional, antigua medieval, vení ayúdame que yo canto así despacito. Es m,, voy a contar el efecto que es muy gracioso, porque cuando me invitaron a comer, y me levanto a lavar los platos. No, de ninguna manera, los hombres no pueden lavar los platos, los hombres no pueden hacer esas tareas. Pero cómo es esta relación en una sociedad matriarcal donde la mujer tiene todos los derechos, vos no decís nada, ¿Cómo es que ellas sirven la comida? Cuando una mujer tiene todo tan seguro, tan cierto, donde tiene un lugar tan importante en la sociedad, por ahí pueden  desplegar algunas cuestiones ancestralmente femeninas, como el momento de servir la comida, sin que en eso ponga en juego su valor, su lugar… Lo hacen tranquilas, ahora terminaste de comer empiezan: levantate y hacé todo lo que te digo.

Público: (inaudible)

R. C: Absolutamente sí.

C.D. G: ¿Entonces en esa ronda que hacían entraban los extranjeros también?

R.C: Es que no había extranjeros, el único extranjero era yo. Iba caminando por la calle principal y te agarraban, te llevaban a la casa y te daban de comer. Yo andaba con un traductor. Me llevaban a la casa, me daban de comer e inmediatamente llamaban a las amigas.

C.D. G: ¿Cuánto tiempo estuviste?

R. C: … Además tienen muy claro cuando a dos mujeres les gusta el mismo hombre quien se queda con el hombre, la mayor.

Público: O sea ¿no hay mucha violencia?.

C.D. G: Reducción de violencia.

Público: Una pregunta sobre el grito porque vos decís que no hay violencia pero sin embargo hay gritos, la mujer todo el tiempo le está gritando al hombre, ¿en qué lugar ubicasesto? Como violencia de palabra, de alguna manera, o como una (inaudible).

R. C: Yo creo que el tema del grito es algo muy parecido a lo que se ve en algunas sociedades poligámicas, es la mujer poniendo a trabajar al hombre. Le grita al hombre que está medio dormido.

Público: El grito es el ejercicio del poder.

C.D. G: Una orden.

R. C: Pero es un ejercicio de poder que no es “te someto a que me sirvas”. O no es que te someto sexualmente. Es “ponete a trabajar”. Los mormones, por ejemplo, manejan una parte muy importante de la construcción en Estados Unidos. Yo he visto casos de un tipo que se está construyendo él solo el pueblo, y tiene dos  mujeres que lo ponen a laburar todo el tiempo y están orgullosas de su marido.

Carlos García: Bueno, quiero agradecer a Ricardo la exposición, el comentario, el humor que ha tenido para transmitir, cosas que no son sencillas de transmitir porque producen efectos de prejuicios y como les decía antes, un cierto recorrido del exotismo del cual no estamos acostumbrados. Hay que aclarar o agregar que el psicoanálisis se ha alimentado mucho de las elaboraciones de otras culturas. Y después eso se ha apagado. Quizá la renovación actual sobre lo que ocurre con otras culturas o formas  sociales puede ser tomado no bajo la forma que tiene la tendencia actual, que es incluir toda forma de renovación de los lazos sociales en el discurso del derecho. Eso, para mi gusto, es lo que genera violencia porque se trata de un discurso de la imposición de las conductas y que no tiene en cuenta la subjetividad. La idea de transmitir lo que Ricardo nos dijo era por fuera de la dimensión del derecho, por el lado de los usos y costumbres en otras sociedades que nosotros no estamos acostumbrados. Así que te agradezco mucho.

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