Revista Lectura Lacaniana Número: III
Lecturas Culturales

Debate de la obra "El pozo donde se encuentran"

Publicado en Lectura Lacaniana: 19 septiembre, 2012


Debate de la obra “El pozo donde se encuentran”

 -Segunda Parte-

 

 E.D: Retomo el tema de los efectos, también me interrogue por ellos, vinimos en días distintos a verlo, reconozco que vine advertido porque Carlos me había dicho que le llamo mucho la atención eso. Me encontré con personas que lloraban, pero lloraban desconsoladamente, efectivamente la obra produce una resonancia en la subjetividad de  cada uno de los espectadores, toca algo.

R.P.: En relación al tema de los efectos es muy interesante lo que sucede con el teatro y con el trabajo de creación teatral, en tanto dispositivo creador de ficción, porque nosotros tenemos la suerte de armarnos escenas para probar los efectos y lo hacemos en el proceso de ensayo antes del estreno. Nos ha pasado de todo transitando los caminos de esta obra, pero lo que  quiero decir es: no estamos exentos nosotros también  de esos efectos pero además es parte sustancial de nuestro trabajo, porque nosotros trabajamos en articular una producción de efectos sino, no tiene sentido el teatro.

Nosotros estamos trabajando justamente para ver que le va pasando y sobre todo en esta forma de trabajar, que le va pasando a cada uno, como inesperado, es decir como no cálculo  y con eso armamos, y se arma lo más efectivo, porque quedo muchísimo material afuera y nos quedamos con lo mas polenta,  con lo más efectivo, como Sandrini, de reír y de llorar. Sería bueno  que hablen un poco los actores.

Magdalena Barril, Actriz: Todas estas cosas que  fueron saliendo en el proceso que  contaba  Román al principio, nos fueron saliendo a nosotros, inesperadamente son cosas que teníamos adentro o fuimos armando, fuimos sacando, entonces se armo algo que era muy real con todos estos textos.  Hay algo que creo que compartimos todos que es   cuando lo estamos haciendo, nosotros nunca la juzgamos ni la interpretamos, no es el malo la buena, lo hizo porque…. lo hizo por esto…., todo eso no está, en la vida también es así,  no sabes por qué haces ciertas cosas y después vas a terapia …-risas-

Creo que se relaciona que los efectos que produce,  tiene que ver con esto de no estar queriendo decir nada, son cosas que suceden, como  en la vida, no se quiere decir nada, uno no se fija que quiere decir, esto pasa, sucede. En una pelea en la vida real, me imaginaba que vista desde afuera puede generar risa.

Gonzalo Bueno, Actor: Por ahí, retomando el tema de los efectos una de las grandes dudas que teníamos casi ya llegando  al estreno, era  precisamente cuales iban a ser los  efectos. El proceso fue largo, fueron muchos meses de ensayo y uno está dentro del  proceso, es difícil ver que puede provocar este material en un grupo de espectadores determinado y la verdad era muy difícil de explicar si alguien nos preguntaba , básicamente teníamos que mostrarlo porque era la única manera de poder compartirlo.

Para nosotros fue una sorpresa esto que estamos comentando acá, es decir, los efectos  que la obra producía  en los otros, en el espectador. De pronto en esas primeras funciones que tuvimos  encontrarnos con alguien que se reía y uno decía ¿por qué se está riendo?, o angustiado, ver a alguien muy angustiado, llorando desconsoladamente, ¿cómo puede ser que esto provoque en esa persona tanta angustia? gente de todas las edades además.

Esa era la gran incógnita, con que nos íbamos a encontrar cuando mostráramos la obra  y fue una gran sorpresa.

Personalmente, creo que la obra tiene muchas fisuras en el sentido que hay muchos lugares que son lo suficientemente ambiguos para  que el espectador complete esos espacios con su propia subjetividad, y por eso hay experiencias tan diferentes de la obra.

Lo que cuenta Román del principio del recorrido, hemos probado de todo, Román prueba todo, no se queda con ninguna duda, el venia con la idea de probar algo, se probaba, no funcionaba, se descartaba y  algo si se dejaba .Todos estos retazos, toda esta construcción, desde la nada, de llegar con una mera noticia periodística hasta esto, es un recorrido por el que atravesamos muchas cosas. El  recorrido del actor, la paciencia de ir encontrando ese camino,   ir acompañando todo desde la actuación. Lo que proponía Román fue como una experiencia intensa y creo que el resultado a mí, personalmente, me resulta intenso.

La gran duda era el rol de la mujer, el rol del hombre, como actores nosotros tenemos que evitar juzgar pero de alguna manera uno siempre termina juzgando o pensando, uno completa también esos espacios de ambigüedad. Recuerdo que una de las primeras personas que vino a ver era gente que conozco que trabajaba en temas de género y que yo no sabía cuál iba a ser la reacción,  el lugar que están ocupando las mujeres, el lugar que están ocupando los hombres, como es ese vínculo entre unos y otros y me sorprendía con reacciones muy diversas  como ultra feministas que decían “me encantó…”.

Bueno ya llevamos mucho tiempo   y uno se va encontrando con más reacciones y  uno  va construyendo la obra permanentemente.

Mujer del Público: A mí me pareció como muy interesante la obra, nadie quedo culpabilizado, era como un drama humano. Ahora, ¿porque siempre la que muere es la mujer y no la mujer que mata? Estadísticamente la mujer mata, pero no es lo normal.

C.D. G.: Pensemos la única pareja que no mata, ¿por qué no puede matar esa pareja? Porque ama. Entonces porque las mujeres aman, así de sencillo. Eso no significa que todas las mujeres amen pero el amor es una limitación para el ejercicio de algo sobre el otro.

Hay una cosa, muchos hombres son jodidos, el personaje que encarno Harry, lo que el represento me pareció maravilloso porque prácticamente consideraba a la mujer un simple mueble del cual se podía cambiar de decorado, hay hombres que tienen esa posición en la cual la  mujer es un pequeño objeto de desecho, intercambiable pero eso no quiere decir que todos los hombres… podemos encontrar una gradación, que hay hombres que no pueden amar en absoluto y otros que aunque ella le pedía que le hiciera algo, que jugara a matarla el no podía. Me parece que como decía Ernesto al principio no se puede generalizar. Hay que encontrar la singularidad en cada caso.

Graciela Ruiz: Hay que considerar el lugar de objeto que tiene en el encuentro sexual la mujer, esto está bien representado por el español, como va del te mordisqueo un poquito en el ojo con cariño a te arranco el ojo. Esa posición de objeto de goce del hombre que tiene la mujer, si no está bien encuadrada atraviesa un punto en donde de la ternura y de la  sensualidad vamos al despedazamiento… está cerca eso. Entonces si en el hombre no existe un claro recuadro fantasmático que eso es un juego, es un como si, pero  no es un despedazamiento.

Hay mujeres que se dedican a recortar pitos ¿qué quiere decir?  Extraigo del cuerpo del hombre el objeto fetiche,  el falo, se lo quito,  es el ojo: que lindos ojitos que tenes: me los llevo, hay algo de la posición de la mujer como objeto que va del amor, de la ternura, del baile y del sexo…. al despedazamiento.

E.D.: Algo  me impacto mucho de la obra, se intento no dejar congelada a las mujeres  en el lugar de las víctimas, muchas veces se aborda así esta problemática. También  hay una diversidad muy grande en la figura de los hombres, en algunos casos me parece es muy claramente una  sintomatología psicótica la que se pone en juego, alguien que está hablando todo el tiempo con sus alucinaciones, en otro caso el perfil de un asesino serial, si lo dejaban seguía con su trayectoria. Hay otro que no llega a matarla, ahí se sostiene el semblante, la apariencia.

R.P.: Hay cosas que nosotros no calculamos, se iban dando, esto se fue armando, no estaba así de entrada, se fue inventando y en el invento  en una pareja no se producía el asesinato.

Marcelo Marotta: ¿Cuantos femicidios hubo a posteriori de una relación sexual que va del juego violento y termina con la muerte?, no encontré ningún dato, y tengo una cierta duda que ese sea el camino habitual, no le teman a ese juego por que en general ese juego no termina en la muerte. El que si termina en la muerte es en de la pareja que le tira un hondazo,  el varón que se siente despechado y no soporta ser dejado, no  va a permitir eso y va a matar a su pareja, ese si es un caso de femicidio.

Pensando en la prevención, estos varones son criados por mujeres en cuyo vínculo el amor es o todo o nada, o sos mío o no sos nada, como yo quiero o no existís…puedo sufrir por la pérdida pero puedo soportarla.

C.D.G.: Estoy totalmente de acuerdo en todos los puntos, estoy muy agradecido por tu comentario  por lo siguiente: primero  que no es la dimensión habitual del juego erótico que termina en la cuestión de la violencia y el asesinato  sino generalmente es por alguna palabra dicha y esa palabra dicha implica un rechazo o una dimensiona de ser dejado de ser plantado, de hecho el problema es qué le dijo, cuál fue la palabra que detonó…

Con Graciela Ruiz conversando sobre la obra decíamos que era difícil localizar en la secuencia de los textos, que decía una mujer para que se produjera el desencadenamiento de la violencia, estaban más encarados  respetando una  recreación ficcional. En lo  que uno recibe en consulta, en las estadísticas, es siempre alguna palabra, alguna frase que provoca ese acto, a no ser  que haya una condición perversa previa que va con determinado objetivo erótico  para hacerle algo a la mujer.

Y lo otro que decías Marcelo, que los hombres somos criados por mujeres, hay una expresión de Lacan que fue muy trabajado por un psicoanalista E. Ramírez quien  tiene varios libros publicados sobre la violencia en Medellín. El hace trabajos de investigación sobre  lo que genera  que haya hombres que se transformen en guerrilleros, contrabandistas y demás. Resulta que hay una forma particular en que se realiza la maternidad de ciertas mujeres que encarnan un orden de hierro, ese orden de hierro  es una expresión de Lacan, consonante con lo que vos estás diciendo produce sujetos que lindan con la dimensión de la psicosis o con la dimensión de hacerle algo  al otro sin que haya ningún tipo de mediación simbólica. Eso no significa que sean las madres las responsables porque las madres también son víctimas,  es la emergencia de un tipo de madre muy particular que puede hacer que las mujeres tengan hijos para sobrevivir, saben que en la guerrilla o en el narcotráfico no tocan a las mujeres cuando tienen muchos hijos, están criados en un clima de violencia y las  mujeres son protegidas por la cantidad de hijos, de ahí surgen muchos hombres violentos.

E.D.: Una cosa que a mí me pareció muy clara en la obra es como queda representado que la cuestión de la violencia es algo que pertenece a lo humano, al género humano porque el animal puede hacer el cortejo sexual,  puede copular pero luego, salvo contadas excepciones,  no tendría porque asesinar a la pareja en cambio me parece que es en nosotros que el amor, la sexualidad y la pulsión de muerte se pone en juego de un modo distinto…

C.D.G.: No hablan

E.D.: Claro, no hablan, me parece que es muy claro como fracasa, hay un momento en que todo el cortejo sexual queda atravesado, no se puede sostener, se va mas allá, ahí es donde nosotros decimos hay un fuera de discurso, los pasajes al acto. Pero inclusive me parecían muy distintos todos los casos, no había un prototipo, no todos mataban de la misma manera, eran situaciones totalmente distintas. ¿Cómo se llego a un texto final?

R.P.: Es por acumulación, había un montón de material y había que hacer algo con eso, me lleve todo el material  y trate de buscar las articulaciones. Se nos ocurrió con la asistente que trabajaba en ese momento conmigo armarlo en función de historias de parejas, hasta ese momento no venia por el lado de historias de parejas.

No tomó forma el trabajo en primer lugar, fue llevando un tiempo y lo que terminó de organizar fue cuando decidimos que eran parejas. Tratamos de mostrar como si fuera un concentrado, un primer momento que tiene que ver con el encuentro  y un segundo momento que tiene que ver con el desencuentro, que puede estar al revés pero son esos dos momentos, y en el medio… una especie de caja negra que nosotros no nos podemos explicar. Por eso no están esas palabras que usted decía, porque lo queríamos trabajar con una especie de planteo casi  cinematográfico de edición,  de montaje. Entonces entre una imagen y la otra se crea una imagen que no está, que está en la cabeza del espectador y esa imagen que no está  entonces puede hacer imaginar  y terminar de completar el cuadrito.

C.D.G.: ¿Y lo del pozo como surgió?

R.P.: Lo del pozo estaba desde el primer día, desde la noticia, hay un hombre que mata y entierra. Después el pozo fue cobrando distintos significados, distintos sentidos en algún momento representó también como una figura del desencuentro como el pozo en el corazón, en el corazón del encuentro  un pozo, como un agujero, como cierta imposibilidad de estructura del encuentro absoluto.

Marcelo Marotta: En la creación de la obra que fue generando el texto, está muy remarcado lo inesperado, inexplicable, algo que no está dado de entrada más que por una noticia,  eso tiene un sentido con la temática de la obra. También es lo que pasa con  la mujer y con la muerte que por más que la queramos explicar no la podemos explicar, había un viejo  texto psicoanalítico que decía “mujeres decir la muerte” es una buena homologación de las mujeres con la muerte misma, quizá  la mujer misma sea la muerte, son las dos cosas, las dos experiencias de los sujetos humanos que no nos podemos explicar del todo y frente a eso hacemos varias cosas. Una de las cosas que hacemos también  es poner a prueba nuestra propia violencia,  como se dijo acá, finalmente somos todos femicidas, no soportamos eso inexplicable  y entonces le queremos poner un límite vía la muerte que  también nos resulta inexplicable.

Eso también explica lo que es un teatro; el teatro es…me parece, ustedes me lo han enseñado, me lo han mostrado que es la gran posibilidad que tenemos nosotros los sujetos humanos  desde los actores hasta los espectadores de elaborar nuestra propia ganas de matar, de elaborar quiero decir, expresarlas por algún lado.

Sale también nuestra propia violencia a partir de la obra que se daba en el juego de los actores, y también  se da en las identificaciones  que los espectadores  tenemos respecto de esa violencia puestas en juego, cuando  nosotros decimos somos todos violentos nosotros mismos también vemos en la manifestación y en la descarga de esa violencia  el hecho teatral, hecho teatral por el lado del que representa la obra o por el  lado del espectador que participa de alguna manera, como espectador. Eso me parece importante porque somos todos femicidas, violentos, asesinos. Marca también el problema que tenemos los sujetos humanos: que pasemos al acto o no pasemos al acto, eso siempre se descarga de alguna manera, se descarga en los sueños, en los actos fallidos, la gente que viene  a nuestro consultorio se siente muy culpable por manifestaciones violentas que no llegaron a la muerte, se sienten tan asesino como cualquier asesino, o culpable por haber tenido determinados sueños que no son muy bien aceptados por su conciencia y sin embargo lo tuvieron, donde se muestra la tendencia a matar al otro, porque  lo que más quiere el ser humano es matar al otro.

Me parece que esa es la posibilidad que nos  da la obra, esa tendencia destructiva se expresa claramente  también  aunque sea de una forma desplazada, podemos decir loas  pero en medio de esas loas lo que esta es esa pequeña  satisfacción de haber descargado nuestra  destrucción, nuestro intento de destrucción . Efectivamente lo que nosotros entendemos es que el amor  convive con la muerte constantemente  y son dos tendencias que se amalgaman y forman parte de la realidad psíquica de todos nosotros, sobre todo cuando hablamos no del sujeto jurídico sino cuando hablamos del sujeto del inconsciente; el sujeto del inconsciente siempre satisface esa pulsión y el teatro nos da una perfecta posibilidad para poder  satisfacerla así que les agradezco mucho haberme permitido  ejercer esa tendencia violenta.

 Mujer del público: Quería darle las gracias, es una obra que se puede trabajar un montón, teniendo en cuenta que la violencia de género es parte constitutiva de  lo que somos como sociedad. La violencia de género está en todos los ámbitos de los cuales formamos parte, donde estamos sentados todos  los días, en el colectivo, en la calle, en el trabajo. Y quiero hacer mención a algo que esta bueno trabajar y profundizar entre todos, y es que la violencia de género se enmarca en una sociedad, en una cultura que es esta y está nombrada en un montón de libros, se llama patriarcado, y que lo que una sociedad construye en su  cultura en lo que es  el deber ser de una mujer y el deber ser de un varón  y que esas relaciones de poder, generan  entre otras cosas su máxima expresión de la violencia  en el femicidio.

Muchas estadísticas y números  no están  porque faltan políticas públicas para eso  y las organizaciones sociales de mujeres  son las que hoy por hoy llevan la estadística y la corte suprema con su oficina de violencia. Me parece que esta bueno ponerle la dimensión de lo psicológico, lo psicoanalítico pero también una dimensión social y política que tienen que ver con una sociedad más justa y más igualitaria entre varones y mujeres.

 

Visite el siguiente enlace para ver el video del debate.

http://www.youtube.com/playlist?list=PLCvZW6hm4zLb3ym5q2zqxH6gEyE1t3GVK

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