Lecturas Culturales

Debate de la obra "El pozo donde se encuentran"

Publicado en Lectura Lacaniana: 13 septiembre, 2012


Debate de la obra “El pozo donde se encuentran”

-Primera parte-

Presentador: Ernesto Derezensky es analista miembro de la EOL, de la Asoc. Mundial de Psicoanálisis, docente en el Instituto Clínico de Buenos Aires, docente de la maestría Clínica Psicoanalítica de la Unv. de San Martin, codirector del Vel y docente del Instituto Oscar Masotta.

Carlos Dante García es analista miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana, de la Asoc. Mundial de Psicoanálisis, codirector del Vel, docente del Instituto Clínico de Buenos Aires, docente del Instituto Oscar Masotta. Román Podolsky es el director de la obra.

Román Podolsky:  Buenas noches a todos, les agradezco en nombre de todo el equipo de “El Pozo donde se encuentran”  la presencia esta noche, muy  especialmente a Ernesto y a Carlos en nombre del Vel y de la Escuela de Orientación Lacaniana. Para nosotros es muy grato que suceda un evento como este porque estamos tratando de abrir la experiencia que se ha dado con este espectáculo y tener la posibilidad de escuchar las resonancias que nuestro trabajo genera.

Me parece interesante contarles  como  fue que surgió este trabajo; todo el grupo de actores se formaron en Timbre 4, la escuela de Claudio Tolcachir, en Boedo,  y al final de su experiencia, Tolcachir me invito como director externo de la escuela a dirigir un proceso creativo con los actores.

Les propuse trabajar a partir de una noticia que salió en el diario que yo había guardado,  de un femicidio. Seguramente algunos de ustedes la recuerdan, es el caso  de un hombre que mato a su esposa  y después de matarla la enterró  debajo de la cama matrimonial, entonces a mi me pareció una situación dramáticamente atractiva en términos de la tensión que expresaba, por un lado la intención de sacársela de encima y por otro lado no poder, por otro lado la tuvo debajo digamos.

En ese sentido me pareció que ahí había una tensión interesante para explorar, esto de que  la cuestión no terminaba con la muerte física, y así  se lo propuse a este grupo de actores  y le comenté que íbamos a trabajar con una metodología bastante especifica que tiene que ver con lo que habitualmente se conoce como dramaturgia de actor.

Dramaturgia de actor en términos muy concretos es trabajar a partir de los dichos de los actores, trabajar con lo que ellos van diciendo en  el proceso creativo, no hay una obra establecida en el punto de partida, es decir que no sabemos muy bien hacia dónde vamos y trabajamos con lo que los actores van diciendo en la improvisación. Esta fue la única forma de encarar la noticia, lo que teníamos en el punto de partida era esa noticia y de lo que se trataba era de hacerla hablar y de lo que se trataba también era de escucharnos hablando de eso, que aparezca lo desconocido, que aparezca  lo nuevo , ahí fuimos descubriendo que  a medida que trabajábamos el tema de la violencia como si fuera la otra  cara de la moneda aparecía la cuestión erótica y el amor,  aparecían de una manera muy evidente, aparecían en los cuerpos, cuando  nos poníamos a trabajar este enfrentamiento hacia una supuesta muerte aparecía el contacto de los cuerpos  y  la cosa se iba para otro lado hacia el lado del amor y hacia el lado del encuentro. Ahí empezamos a ver que toda esta cuestión del asesinato empezaba a metaforizarse y empezaba  a tener como otros sentidos …no en términos tan literales sino como  metáfora de los que son encuentros y desencuentros en el ámbito del amor,  del sexo y nos pareció muy interesante ir por ese lado  e incluso empezamos a pensar que la obra se podía leer en esos términos también.

A partir de esos textos que fueron apareciendo yo me  ocupé de ir haciendo como la costura de los distintos pedazos de textos y se armó el formato que ustedes ven  hoy en escena que son estas parejas, esta especie de historia coral de parejas que de ninguna manera pretende, como les decía,  representar la realidad; acá se ha creado algo que es una apariencia  y que ha tratado de encontrar un lenguaje  propio, una manera de contar que es la que se nos ocurrió  y apareció en este proceso de trabajo.

Estamos haciendo la obra desde octubre del año pasado, la estamos haciendo en Timbre 4 y bueno estamos terminando nuestra primera temporada ahora a fin de septiembre con la intención de seguir  todo lo que de. Esto como para empezar y ceder la palabra, después seguimos.

Ernesto Derezensky: Para mí es un gusto estar acá con ustedes  y también es una experiencia totalmente inédita, esto quiere decir que no tengo la menor idea de lo que es un teatro debate.

Si soy  un amante del teatro, entonces como amante del teatro, lo primero es agradecerles a todos ustedes esta creación que me plantea de entrada comenzar  a tratar de decir algo, probablemente de balbucear algo respecto de un montaje de ficción.

No estamos acá para discutir un caso clínico, se trata de seres de ficción y de una temática que es cierto que puede ser leída desde distintas perspectivas pero creo que puede ser conveniente focalizarla alrededor de  lo que se conoce como la violencia de género, si bien es cierto que está en juego el desencuentro entre los sexos creo que hoy tiene una vigencia enorme, una difusión atreves de los medios, inclusive hay iniciativas legislativas para tratar el tema de la violencia de género.

Viendo la obra me recordé una frase que ustedes la pueden haber escuchado muchas veces: “El hombre puede no saber porque golpea a una mujer, ella siempre sabe” esa frase, que es una frase que circula, en verdad es la presentación de una fantasma que es un fantasma masculino acerca del masoquismo de las mujeres, ese fantasma le hace pensar a ciertos hombres que la necesidad de encuadrar, dominar, de educar  si se quiere a las mujeres, se tiene que hacer por una vía que conlleva un cierto sufrimiento pero ese es un fantasma muy frecuente en los obsesivos.

Yo creo que para la violencia de género sería conveniente desde el psicoanálisis entender que el golpe, el hombre que golpea, nos hace presente una forma de vestir su impotencia, creo también que seria bueno rechazar un abordaje a partir de ciertos universales, esto es, tomar la violencia de género planteando hipótesis acerca de todos los hombres, todas las mujeres, todas las víctimas.

Alrededor de la violencia de género en nuestro país y en otros lugares del mundo se han ocupado del tema muchos sujetos que se enrolan dentro de lo que sería la perspectiva del feminismo.

Lacan va más lejos que la oposición que hacen Sartre y Simone  de Beauvoir a mediados del siglo pasado entre lo que ellos denominan la existencia vacía de la mujer y todo lo que se dice de ella que es dicho por los hombres. Esta denuncia de Simone de Beauvoir que la mujer en tanto pura existencia no tendría otro ser que aquel que el discurso de los hombres pronuncian sobre ella, es lo que Lacan llamo la (di femme), jugando con la lengua francesa, la (di femme), la llamada mujer es la difamación de las mujeres.

¿Cual fue el proyecto feminista? Se proponía hacer pasar a las mujeres al mercado del trabajo, lograr una transformación del mundo en su objetividad y posibilitarles el acceso a lo que Simone de Beauvoir llamaba una palabra liberada.

¿Cuál es el impase de la perspectiva del feminismo? Lo que persiste, lo que insiste es el punto problemático de articulación entre lo que puede decirse  y lo que no puede decirse sobre el goce, por lo tanto desde el psicoanálisis lo que nos planteamos es introducir siempre, en cada caso de violencia, la singularidad del síntoma que es un operador de disolución de los “para todos”.

¿Cómo abordar eso que llamamos hombres y mujeres? En la edad adulta, el destino de los seres hablantes es repartirse entre hombres y mujeres, lo que define al hombre es su relación con la mujer e inversamente. Esta definición, no es una definición que se soporta de la biología, es una definición que no puede hacerse por fuera de la experiencia hablante. Para decirlo muy simplemente, para el muchacho se trata en la adultez de hacer de hombre, esto es, lo que constituye la relación con la otra parte, o sea, se trata de dar signos a la muchacha de que se lo es, de que se es un hombre.

Viendo esta obra encontré al menos una posibilidad de lectura de lo que allí esta ficcionalizado a través de la figura del cortejo. El cortejo es la conducta sexual  animal en determinado ciclo biológico, cuando los animales están en celo realizan un cortejo sexual que precede a la copulación. Los seres humanos también hacemos una suerte de cortejo, solo que ese cortejo esta vehiculizado por lo que llamamos los semblantes.

Recordaba, por ejemplo cuando  uno de los chicos, el de la colita que lo hace más expresamente, despliega ese cortejo pero sucede que a veces ese cortejo puede conducir a un más allá del semblante, ese más allá del semblante lo llamamos un pasaje al acto, creo que esta es una noción del psicoanálisis que permite a partir de lo que llamamos el fuera de discurso ubicar varias de estas secuencias que culminan con la muerte.

También me pareció muy, muy importante para el tratamiento de esta problemática que aparecieran entre los protagonistas, no solamente el hombre que asesinaba a la mujer sino dos representantes de las instituciones digamos, un policía aparentemente y una jueza de instrucción o algo así, en principio instituciones, me pareció muy importante porque se ve que las instituciones también están ocupadas por personas, y por personas que también tienen fantasmas y que también están atravesados por esta problemática porque se tiende a pensar que aquellos que se van a ocupar de la violencia de género ocupando algunos lugares instituciones , estarían como liberados de toda esta problemática,  la obra tiene la virtud de mostrarnos que esto no es así.

Hay desencuentro sexual, es cierto, para los hombres desde  el psicoanálisis pensamos que la muchacha es el falo y es lo que los castra, en la medida que si ella lo es, lo que se pone en evidencia para el hombre es su propia  insuficiencia respecto del tener, el órgano que él tiene. Nosotros lo distinguimos del falo, siempre es insuficiente respecto del falo, y esa es una clave del desencuentro.

Para las mujeres el muchacho es la misma cosa, el falo, y esto es lo que las castra también porque ellas consiguen, en algunos casos no siempre, solo un pene  y que muchas veces es fallido, no siempre. Es esta dimensión castratoria  que me parece que está  absolutamente presente en toda la obra, vemos una dimensión de la castración que no es una dimensión freudiana de la castración, la castración no como una amenaza sino la castración que pone en juego lo que desde el psicoanálisis  llamamos falo haciendo presente lo real del goce sexual; digo lo real del goce sexual porque para nosotros  lo real es un nombre de lo imposible.

Para concluir ya porque me parece que me extendí, me parece demasiado, les quiero leer una frase de Lacan y ustedes me dirán si puede servirnos para entender algo de esta obra: “Para el hombre, en esta relación, la mujer es la hora de la verdad”.

Carlos Dante García: Primero quiero agradecer a todos los actores y a Román la posibilidad de poder disfrutar de una obra de teatro que en lo personal siempre me encanta, me gusta y como psicoanalista me pregunté en varias oportunidades a partir del momento en que Román me propuso organizar este teatro debate que, como dijo Ernesto, no tengo la mas mínima experiencia, no se dé que se trata, a partir de ese momento comencé a pensar que iba a decir respecto de la obra y respecto de un debate.

Pase por distintas cuestiones pensando por ejemplo en hablar teóricamente o explicando la cuestión del femicidio la teoría y demás. En verdad lo que a mí más me atrae y es la razón también  por la cual voy a ver  teatro para encontrar una cierta satisfacción personal, como psicoanalista me interesa tratar de localizar o ubicar que me puede enseñar una obra de teatro, que es lo que yo extraigo como enseñanza que puede coincidir con lo que dice la doctrina, la teoría psicoanalítica,  mi práctica, o no coincidir y me parece distinto y novedoso.

Entonces desde esa perspectiva, recién cuando lo escuchaba  a Ernesto se me hizo evidente una cosa que todavía no tenia forma en lo que yo había pensado  decir, yo la obra la había visto, esta es la segunda vez que la veo, entonces corro con cierta ventaja respecto de otros. Se me hizo evidente lo siguiente: que es una obra que en un cierto sentido sin que los actores ni Román lo sepan, porque cuando un artista hace  una obra no sabe lo que está haciendo, los demás venimos después a tratar de  dar cuenta, de decir, de balbucear algo de lo que hicieron, es una obra que yo puedo decir que es Lacaniana (risas), que no trascienda…

¿Por qué digo que es Lacaniana?, voy a tratar de justificar lo que digo: porque pone en escena la relación entre el hombre y la mujer, aparte de las satisfacciones sexuales, se puede deslizar otra satisfacción y esa otra satisfacción puede destruir todo el lazo que se fue construyendo , la puesta en escena de una dimensión de animalidad, la puesta en escena de algo que no tiene la característica de lo humano que sería la dimensión de la violación o de hacerle algo al otro cuerpo para encontrar una satisfacción, entonces en ese sentido digo que la obra es lacaniana, porque pone en escena que la dimensiona de la violencia cuando llega en cualquiera de los ordenes tanto en orden verbal como en los golpes, como en el matar, tiene el índice de salir de la escena del lazo amoroso. Esto puede también significar que haya  parejas que se mantengan a lo largo del tiempo así, que se  golpeen y mantengan durante años esa forma de lazo, entonces sin saberlo me parece que pusieron en escena algo de eso.

También la obra para mi gusto, es una especie, me lo dijo alguien cercano a mí, es una especie de caleidoscopio es decir  tiene un ritmo donde van mostrando figuras y formas donde las parejas van entrando y saliendo y uno va captando cierta forma porque si bien no implica un desarrollo la obra argumentado, está  hecho con retazos como decía Román o frases de las ocurrencias, de los dichos de los actores según lo que entendí, si va tipificando de alguna manera en cada pareja un modo particular, un modo distinto de poner en juego el lazo amoroso y también poner en juego una satisfacción que es  la satisfacción de matar; algunos llegan a la dimensión del despedazamiento otros llegan a la dimensión del juego, otros a la dimensión de un error, cada uno tiene su forma distinta en cada escena. Hay una cosa que caí en cuenta que uno de los temas musicales creo que es de Sabú, escuchando la letra dice algo de las características que tienen este tipo de parejas,no sé si lo pensaron o cómo se les ocurrió la música pero dice algo  todo el texto de esa letra, por un lado el titulo es “Tan pequeña y frágil” pero lo que va diciendo son dos cosas, se repiten a lo largo de toda la obra que es el no poder olvidarlas, es toda una temática ahí muy interesante que tiene que ver con que no se trata solo del femicidio o  de la violencia de género, sino también del remordimiento y del retorno una y otra vez de cómo no se puede asumir un acto que se realizó. Cada uno de los hombres que mataron no pueden subjetivar  en los  términos psicoanalíticos ni hacerse cargo del acto que cometieron entonces como retorna eso, retorna bajo la forma del no poder olvidar, retorna una y otra vez bajo la forma de escuchar una voz.

Entonces lo que no se puede acallar, si fuese freudiano diría que es la voz de la conciencia, si fuese lacaniano diría que tiene que ver con el oído que es  uno de los pocos agujeros que son al mismo tiempo erótico pero que no se puede  cerrar, esa es la particularidad que tiene el oído y la obra muestra,  pone en escena una y otra vez el mismo punto,  una de las particularidad del agujero, que  tiene que ver con el agujero respecto de la voz.

Entonces decía la letra de esta canción dice la particularidad de este tipo de parejas que es  que no puede vivir sin el otro, es decir son un tipo de pareja muy particulares, por eso  digo mas allá de la intención que tuvieron,  es el tipo de pareja narcisista que   no son uno sin el otro y para que puedan mantener la relación uno tiene que ser eliminado, siempre es un frágil equilibrio  que se mantiene en la relación, la forma de sostener eso es eliminar al otro para seguir existiendo, cada  pareja iba transmitiendo algo de esto,  y esto está presente en la letra de la canción, lo dice no solo que no se puede olvidar, tampoco pueden vivir sin la otra parte, es en ese sentido también, por eso he escrito un libro, “Quien mata al asesino”  que los asesinos guardan los restos, hay que seguir a la letra la cuestión, no poder vivir  sin, no es solamente no poder vivir mientras viva sino no poder vivir aún con el resto,  sigue teniéndolo debajo de la cama matrimonial.

Los grandes asesinos lo que hacen  es conservar los restos  porque con esos restos todavía mantienen una relación tiene  después la tranquilidad de que no se mueven como por suerte las mujeres que se mueven y tienen vida cosa que es uno de los principales problemas para los asesinos seriales que es la dimensión  viviente de la mujer.

El lunes pasado , un amigo Marcelo Marotta  también psicoanalista y del Vel, me dice; mira la obra  me hizo acordar  un poema de Oliverio Girondo, donde se trata de parejas que se van haciendo cosas a lo largo  de la obra, me dio el título, pero  yo buscando esa obra encontré otra, que se llama “Hasta morirla” y que habla justamente del pozo donde va, es una coincidencia, recomiendo que lo lean,  en el cual Girondo habla de cómo la relación con una mujer llega hasta el pozo y hasta la muerte sorprendentemente digamos describe una secuencia  que va muy bien y encaja muy bien con esta obra.

Bueno el último punto que quiero considerar, son los efectos que tiene esta obra, yo voy a trasmitir el efecto que a mí me produjo. Todo lo que dije no fue efecto, fue pensado o es pensado por lo menos lo que voy construyendo aquí en este momento, pero el efecto, para mí siempre es importante , el efecto de una obra es incalculable, la primera vez que vi la obra el efecto fue conmocionante  por lo que  me ocurría a mí. Ustedes saben que cualquier obra artística  tiene resonancia  porque consuena en algo en relación  al inconsciente y al deseo de cada uno, sino la obra no trasciende entonces  un barómetro para poder ubicar la trascendencia y el efecto  de una obra es el efecto que va produciendo en los demás. Lo que ocurrió en la primera oportunidad que vi la obra fue que yo estaba un poco azorado porque había gente que se reía  y que lloraba casi al mismo tiempo  y miré acá al publico que le pasaba, algunos estaban un poco lagrimeando no se atrevieron  a llorar, entonces me preguntaba ¿ porque produce esta obra  un efecto de división?, toda obra produce un efecto de división  pero porque esa división  yo creo que tiene que ver también con la escansión de la obra, la obra tiene un movimiento, tienen una mezcla de humor un especie de humor negro, también  de una dimensión de desarrollo donde todos sabemos el final pero el efecto es de impotentización aun en el espectador porque no va a haber nada que pueda detener o frenar eso porque  la obra ya comienza estando todos en el pozo entonces en ese sentido la obra va pasando por la impotencia, generando risas, generando miedo generando desasosiego que es un término no  habitualmente utilizado  para la subjetividad moderna.

Entonces en ese sentido también la obra produce efectos y  porque pongo el efecto en los efectos siendo freudiano y lacaniano como psicoanalista les recuerdo  que gran parte de la producción de Freud respecto  de los escritos siempre se baso en los efectos, cuando escribió el texto lo siniestro no solo se dedico a examinar la vivencia de lo siniestro sino también se dedicó a examinar  el efecto siniestro que podía producir un texto entonces para poder evaluar una obra , una obra hay que partir de lo que uno dice lo mas sencillo: me gusta, no me gusta, pero también para revisar la obra hay que tratar de encontrar que efecto en lo particular  produjo en cada uno, se entiende el planteo, y en ese sentido  parece que la obra produce un efecto muy interesante.

Ahora tengo unas ganas bárbaras de escuchar a los actores.

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