Entrevistas&Reportajes

Entrevista a Daniel Santoro

Publicado en Lectura Lacaniana: 29 septiembre, 2015
 “El estilo es aquello que está entre la mitología y la carne del escritor.” Roland Barthes ,El grado cero 
 
 
E: Leímos varias entrevistas de espacios de arte y vimos varios programas donde participaste, a partir de ahí fuimos tomando algunas cosas que dijiste para hacer las preguntas. En una entrevista decías que empezaste a militar antes de tener en claro el tema de la pintura y que ese tema siempre estuvo atado a las necesidades políticas. ¿Es así para vos,  la pintura implica una cuestión política?
Eso por ahí depende del momento de esa entrevista o cómo lo habré dicho. En realidad la militancia fue un hecho de muy chico. Siempre estuvo presente, contenida la pintura de alguna manera dentro de la militancia. Lo que pasa, por otro lado, es que son caminos divergentes que tienen lógicas totalmente opuestas. 
La lógica propia de la pintura muchas veces no es una buena noticia para la lógica de la política, ahí es donde aparece el problema fundamental. En realidad la instancia más importante se dio cuando dejé de militar por el tema de la dictadura del ’76. Abandonando la militancia pude encontrar la pintura, paradójicamente, fui a Bellas Artes, cosa que tenía muy postergada. En la Escuela de Bellas Artes reencontré el mundo de la plástica, ajeno totalmente a la política.
 
E: Y actualmente, ¿son caminos divergentes?
Un lugar como de interface, entre política y pintura es el bar, el lugar donde a mí me gusta trabajar, en los bares. Hay varios bares, hay un circuito de bares que con el tiempo se fue armando. He ido trabajando mucho en bares, todos esos libros de artistas (nos muestra cuadernos y libros con dibujos y anotaciones) los hago ahí, en realidad son libros de apuntes. Ahora estoy trabajando con el tema de Roberto Arlt, todos estos dibujos los termino haciendo en el bar. En el bar lo que pasa es que uno se encuentra con viejos compañeros y viejos militantes y entonces la actualidad política en el bar es candente, se termina discutiendo, hablando de cosas, informándose, pasándose datos y demás. Uno no se puede desprender de eso, sobre todo cuando uno circula siempre por el mismo lugar, no me moví diez cuadras de donde nací, siempre estuve por acá, y no tengo intenciones de irme, todo convive de alguna manera. Convive el arte y conviven los viejos militantes y uno se suma al otro y bueno, incluso el programa que hacemos con María Moreno ("La patria a cuadros" por la TV Pública), surge también en el bar, en el programa se explica eso, estoy con uno de esos cuadernos, con María nos conocimos así, era la manera de relacionarnos y entonces lo político se suma de nuevo. De eso que me había alejado en su momento, y nuevamente.…
 
E: Se cruza…
Claro, nuevamente se volvió a cruzar, ahí aparece. Para mí se potencia en cierto modo, le da sentido, le encuentro mucho más espesor a la obra y le agrego esa perspectiva política. De todas maneras nunca estuvo pensado como una celebración ni como la idea de una propaganda o de ilustrar una utopía ni nada de eso, todo lo contrario, es tomarlo como una especie de mitología, de novela personal si se quiere, de lugares de oscuridad incluso, de pérdidas, todas esas cuestiones están expresadas en la pintura. Las razones políticas están sujetas por las razones artísticas, por la poesía, pongo por delante una poética, siempre lo político termina siendo subsidiario, siendo absorbido por esa necesidad poética o esa necesidad de descargar algún tipo de pensamiento propio. Nunca estoy sujeto a esa ideología, invento, construyo una mitología en torno a una idea política, es una forma del peronismo que a mí me sirve, que me gustaría que fuera así incluso, pero no es el peronismo operante, no opera en el campo político real, es inoperante desde ese punto de vista. 
E: ¿No operante en el campo político?
Si,  y si  lo fuera incluso me empeño en desactivarlo, hago provocaciones o cosas que provocan rechazo en el mundo de la política por su inoperancia; fui rechazado por insultante, porque estaba visto de manera muy negativa en los eventos, la figura de Eva Perón, no tengo un respeto que las propias leyes del arte pueden imponerte, no hay una ética ahí que se salvara desde lo político, hay una ética política que yo respeto, por eso mi pintura no es una pintura militante, no tiene nada que ver con eso. Por ejemplo, el grupo Espartaco (Movimiento Espartaco o "Grupo Espartaco" (1959-1968). Fue un movimiento de artistas argentinos que promovieron el arte social en la década del ´60),  que ponen su figura en representación del sujeto histórico, yo rechazo eso absolutamente. No me gusta nada eso, lo mío es meterme desde el lugar de la poética de las imágenes, no desde las razones políticas. 
 
E: Ricardo Carpani (Grupo Espartaco) y Ernesto Bertani ¿han tenido alguna influencia en tu obra?.
Más Bernati por la idea, por algunas pequeñas imágenes que hay en sus obra, que no es muy extensa, pero me interesó, vi una muestra de él , en el teatro San Martín, era chico y me capturó, me dejó pensando en ese momento yo estaba en plena militancia. Después, de alguna manera, volví a eso, pero no lo tomo como un maestro ni nada de eso, tomo una idea de la representación, muy pegado a Dalí, a cierto surrealismo que buscaba Bertani para expresar sus imágenes. Me interesó esa libertad que se tomaba Bertani muy ajeno a lo que estaba de moda en la década del ’60, del grupo Espartaco la figura de Carpani era relevante y todos pintaban esos puños, esos brazos, eso siempre a mí me hizo ruido, siempre me pareció un cliché, un especie de realismo socialista trasnochado, no sé, nunca lo tuve muy en cuenta como algo de valor. 
 
E: Es interesante esta diferencia que marcas entre la invención, y una propaganda política, tu pintura queda del lado de la creación.
Sí, yo creo que tiene valor en la medida en que no esté supeditado a razones ajenas a la propia lógica del arte, que es una lógica extraña, siempre trae malas noticias al mundo de la ética política, siempre está marcando lugares que la política intenta disimular, hay agujeros donde no debería haberlos, debería ser lícito en el arte hacer algunas rayaduras ahí.
 
E: El contenido político de tus obras, ¿siempre está en función de cierta posición irónica como decís vos o de cierta ontología que vos creás?  
La ironía siempre está, no es cínico, no hay un distanciamiento, siempre hay cariño ahí.
 
E: Sí, la ironía en el buen sentido, no el cinismo.
Es irónico dentro de ese campo, de cercanía, de acuerdo…
 
E:Está la base política y el arte crea sobre eso, arma una ficción propia.
Exacto, arma una ficción pero nunca es desamorada, nunca tengo esa distancia como suele pasar en el arte, cuando se pone cínico y toma distancia de las cosas, yo no tomo distancia, me involucro y me afecto, sobre todo con el tema del peronismo.
 
E ¿Hay obras tuyas vaciadas de contenido político?
Sí, antes, digamos más o menos, siempre hay un costadito, pero sí: hay obras más distanciadas, más jugado con el tema de expresionista en un primer momento, pero siempre fui figurativo, hay cosas bastante abstractas digamos. Nos muestra un libro y dice: este condensa los 37 libros de artistas, siempre anduve por ahí, por la figuración, pero con distintas intenciones, por lo menos en estos libros, son testimonios de todo lo que fui haciendo, como un depósito de cosas hechas y no hechas, de lugares que nunca prosperaron… Es de la época que hacía viajes a China, a Singapur, tenía una galería allá, tengo varios cuadernos de esa época también.
 
E: ¿Están hechos con tinta? 
Sí, son tinta siempre, son todos  con tinta. Estos son los originales, tengo el santo sudario, hay de todo, son bocetos, cosas, anotaciones…
 
E: ¿Cuándo vas a trabajar vas con un tema pensado, un proyecto?
A veces sí, voy como para tomar distancia, como un viaje, voy al bar…..
 
E: Es, como un espacio neutro el bar, ¿ya vas con algo?
A veces sí y a veces no. A veces lo que hago es leer, ahora leo Lacan todo el tiempo, volví al Seminario 11 y leo mucho, otras veces hago anotaciones….Todos estos de los nudos, todo el tema de la topología. (Nos muestra un cuaderno dónde están sus bocetos y frases escritas)
 
E: ¿Vas escribiendo anotaciones?
Claro, hago anotaciones y salen dibujos.
 
E: ¿Y esos dibujos  va surgiendo de lo que vas leyendo? 
A veces sí, a veces no tanto, es muy aleatorio eso, no hay una conexión directa, pero salen cosas,  con el tiempo uno se da cuenta de las casualidades, Borges  dice que todo encuentro casual es… una cita y eso pasa, en el bar me encontré  con gente que nunca había querido encontrarme, eso te transforma. Se producen encuentros  y si te dejas llevar, le prestas atención, si pones algo eso te lleva a un camino, con María pasó de alguna manera eso. Cuando empecé a aprender a hablar chino me encontré en La Paz ( Bar de Calle Corrientes) con el traductor de Borges al chino, Li Yang, muy amigo de María Kodama, es la persona que más sabe de castellano y chino, un gran profesor de literatura. Pasó por ahí, me vio escribiendo chino, entró en el bar y a partir de ahí empezamos a hacer un curso. Son cosas que uno no entiende por qué  acontecen, el tema es otorgarle un crédito a eso, si uno está cerrado, ensimismado o demasiado melancólico… uno está para adentro y nada, esas cosas, traspasan, hay otros momentos en que estás con más expectativas y ahí es cuando se producen algo. Por eso uno cree que va al bar a hacer un boceto que adeuda, que te está perturbando, que lo tenés en la cabeza y resulta que en el bar hay otra cosa para hacer. Ese es el principio de no acción chino, que es muy importante, el no accionar, en realidad es difícil de traducir la forma china porque en realidad es no perturbar el flujo, no es no accionar, no es no hacer nada sino es hacer de acuerdo al flujo, eso es lo que pasa, es muy difícil porque si uno va con una idea,y se aferra a eso,  el encuentro no lo vas a aprovechar, esa oportunidad la vas a perder porque vos estás sobreactuando sobre el flujo, en cambio si vos te dejas llevar por el flujo vas a actuar justo en el momento y con la forma indicada, entonces las cosas van a fluir, van a tener un sentido. Sino generalmente las cosas se taponan, es la pulsión de repetición.
 
E: El neurótico trata de manejar y controlar voluntariamente, fuerza y obstaculiza aquello que pueda fluir.
Exacto, el Wu Wei es eso,  (en chino significa "No Acción”, describe un importante aspecto de la filosofía taoísta y política en el cual la forma más adecuada de gobernar es no actuar , no forzar) dejar que las cosas vayan en un sentido. Hago meditación desde hace treinta, 35 años, una meditación trascendental, en realidad es una técnica de relajación profunda, es la repetición de un mantra, hay que hacerla todos los días durante muchos años y con el tiempo uno encuentra que van pasando cosas, las vas viendo con la perspectiva de muchos años, es muy raro pero tiene que ver con el principio de no acción, uno se queda quieto. Siempre se está sobreactuando las cosas, te das cuenta que es mucho menos lo que tenías que hacer, siempre es mucho menos lo que tenes que hacer.
No busco… encuentro. Uno podría por ejemplo pensarlo así, todo es un despelote, imagínate un campo grande, una plaza, con 100 mil personas adentro, llena totalmente y te dicen: bueno, hay una piedra, un diamante que te va a cambiar la vida, es como el agalma y está ahí, en algún lugar de la plaza, entonces, ¿vos qué podes hacer?, porque tenes un tiempo para encontrarlo, y vas a sobreactuar, vas a empujar a la gente, vas a provocar quilombo, generar karma sería en la India, generar karma es esto, lo que pasa con la pulsión, y es muy probable que no lo encuentre, es una cosa que se va a perder. ¿Cómo haces para quedarte quieto en un lugar y saber que hay 100 mil personas, 200 mil piernas que te impiden ver esa joya? ¿Cómo haces para quedarte quieto en cualquier lugar? Si te quedas quieto y alerta, estás concentrado, esto es la relajación, estás con la máxima alerta, entonces lo vas a ver inevitablemente… incluso por la teoría del caos lo podríamos ver, en un momento determinado todas las piernas van a estar alineadas, de todas las opciones caóticas que hay una de esas opciones es que todas las piernas estén alineadas en el lugar donde vos estás parado, vos lo vas a ver eso, pero el tema es que nunca vas a estar ahí para verlo si vos estás sobreactuando.
 
E. El encuentro sería inevitable, ¿salvo que uno lo perturbe sobreactuando?
Claro, exactamente. Todo va a pasar por el lugar donde vos estás siempre, esa sería la teoría china del Wu Wei, va a pasar, lo que pasa es que no vas a estar vos si estás sobreactuando, haciendo cosas de más. Eso se confunde con no hacer nada y no es eso tampoco, es la alerta..
 
E: Me hace acordar a Ovidio en El arte de amar, dice: “no hay que salir a buscar sino estar con el anzuelo preparado, atento”. 
Exacto.
 
E: Para nosotros desde el psicoanálisis hay diferencia entre el actuar neurótico y el acto verdadero, que es un acto que conlleva angustia previa,  hay un tiempo de espera.
Está esa cosa de decir: “Uy estoy perdiendo el tiempo, las cosas pasan y yo estoy acá, claro no vas a estar nunca si estás sobreactuando.
 
E: Hablas de un concepto en diferentes espacios y entrevistas, la  “democratización del goce”, ¿qué nos podes decir? 
Eso es controversial.
 
E: ¿Controversial? Respecto del peronismo, hablas de la democratización del goce, que lo tomas como un concepto y decía también que el peronismo “es un uso contra natura del capitalismo”.
Vos sabés que el otro día con el Negro Santana (Raúl Santana, poeta y crítico de arte), que es muy amigo, y siempre hablamos y nos interesan las mismas cosas, me  decía que yo lo que hacía era pintar la historia de un trauma y que ese trauma es el peronismo, es un trauma ahí instalado en medio de la conciencia nacional. Pienso que está bien el concepto, el trauma deforma todo el espacio político, como un agujero negro, todos gozan alrededor del trauma ese, goza el antiperonista, goza el peronista, se establece esta cuestión de girar en torno a él.
 
E: ¿Gozan peronistas y antiperonistas? 
Si, el antiperonista goza con la existencia de ese gigantesco trauma político que es el peronismo, sabe que no va a ser feliz porque mientras esté eso ahí, mientras esté eso negro dando vueltas él no va a poder ser feliz. Y las cosas que se dicen lo confirma: que este país no es Suiza por culpa de ese trauma que está ahí presente. Si no estuviera ese trauma nosotros seríamos súper felices igual que Noruega, que Suiza y se satisfacen de esa manera, gozan de esa manera. Mirá si no estuviera el trauma y descubrirían que no éramos Suiza igual, eso sería terrible. Tiene la esperanza de que esto impide la felicidad. Es un fantasma neurótico del goce: “yo no puedo ser feliz porque están estos acá, estos negros están dando vueltas alrededor de esta piedra”. Como la Kaaba de los musulmanes, en un momento se convocan todos y empiezan todos a girar ahí, se hace un vórtice. El 17 de Octubre, el bicentenario, de pronto se convocan y todo el mundo queda perplejo y todos miran ahí al trauma. “Otra vez están operando, los negros lo van a volver a hacer otra vez”, y hacen cosas, siempre suceden cosas. Por ejemplo, lo de los chalecitos californianos que a mí me gustan mucho, de eso hablamos con la democratización del goce, un chalecito de clase media trabajadora para un negro que nunca vivió más que en un piso de tierra. Le ponen roble de Eslavonia, lujos, entonces el fantasma neurótico: “no, el negro no puede vivir en esa casa donde debería estar viviendo yo, es una casa que me pertenece a mí, no a esos que viven ahí en el campo, que viven anda a saber dónde”, ¿qué tenemos que pensar para desangustiarnos? Que no van a poder hacer, que no van a lograr, entonces se van a comer la casa, la van a desmontar y van a hacer asados en el parqué, ese era el mito urbano muy conocido en esa época, hoy en día ya no opera, en su momento era EL mito, “No hay que darles casas buenas a los negros porque le prenden fuego al parquét”, era una alarma. 
 
E: ¿Circulaba como una alarma?
Si, hace 20 o 25 años, después  se fue desactivando, es un racismo tan grande, cómo puede haber una cosa tan imposible, pero era lógico, tenía la lógica esa de la neurosis que plantea el trauma peronista con la amenaza de que los tipos van a gozar como vos, igual….
 
E: Un fantasma de igualdad ….., como si fuese posible la igualdad.
Exacto, exacto. Y esas cosas son muy de Eva Perón, son provocaciones de Eva Perón: “a los pobres no hay que darles cosas de pobres, ¿qué les vamos a dar?, cosas de ricos”, van a comer carne de primera calidad, les vamos a dar zapatos bárbaros, y los vamos a hacer veranear en donde veranean los ricos, en Mar del Plata, hacemos hoteles sindicales en Mar del Plata, y llevamos a los negros a Mar del Plata. Un desastre, acabó con Mar del Plata, la Mar del Plata del centro es fruto de la democratización del goce peronista, hay hoteles sindicales, y la gente “bien” se va a otro lado, a las playas del sur, Cariló, Pinamar. Y el peronismo siempre persigue eso, por eso digo la democratización del goce,  es terrible eso ¿ Eva Perón ahora si viviera preguntaría, dónde van a veranear los ricos, ¿en  Punta del Este?”, haría hoteles sindicales en Punta del Este… porque quiere que los pobre gocen igual que los ricos, es una locura, por eso es un uso contra natura del capitalismo, no es ajeno al capitalismo, el peronismo es capitalismo más democratización del goce.
 

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