Entrevistas&Reportajes

Entrevista a Daniel Santoro. Parte III

Publicado en Lectura Lacaniana: 12 noviembre, 2015

 

E: Vimos en un programa en Youtube, que comentabas la cercanía del arte con lo popular,  hay países, como México, donde el arte está más apoyado por el estado. ¿Acá es así?

En realidad acá es otra condición, el tema de la construcción del barroco es un problema grande para nosotros, nuestro imaginario rechaza el barroco, no como el barroco del movimiento artístico europeo, sino el movimiento barroco latinoamericano, que son apropiaciones, son múltiples apropiaciones, como una especie de depósito de todo lo que llega a estas tierras es asimilado, canibalizado. El término caníbal es brasilero en ese punto, hay un manifiesto antropofágico que hizo Oswald de Andrade (Poeta,ensayista y dramaturgo brasilero), que tiene que ver con eso, con la antropofagia que practica sobre todo Brasil. Todo se lo apropia y lo convierte en algo brasilero, hace barroco, construye un barroco; nosotros no tenemos eso porque tenemos una erudición que se pone por delante, se tiene una mirada muy erudita porque somos finos, y rechazamos todo lo demasiado oscuro de la tierra, ponemos la mirada más en lo europeo y tratamos de mantener esa pureza europea. Tiene mucho que ver  las visiones de Malba, Museo de Arte Latinoamericano, podrían se museos de Suecia, Amsterdam, porque no tienen estilo propio, no hay nada, es estilo internacional. En México no habría un Malba así, habría algo pero contaminado, pintado de violeta, con alguna cosa, lo hubieran mexicanizado.

E: Se apropian del arte,  del museo….

Claro, México y Brasil son los dos paradigmas de  arte propio barroco latinoamericano, nosotros calificamos siempre últimos, siempre vamos a estar debajo de Uruguay incluso como paradigma latinoamericano, no tenemos una construcción barroca que nos sostenga en ese sentido, porque tenemos esa mirada hacia afuera, padecemos Latinoamérica, como que no merecemos este destino, esa es un poco la nación…

E: Se dice que no hay identidad nacional, ¿pero la identidad no es estar mirando hacia allá?

Exacto, construida hacia afuera, con el castigo del salvaje, por eso el cuadro de La vuelta del Malón (de Angel Della Valle)  es muy paradigmático, son esos negros que no nos dejan ser felices, se llevan a nuestras mujeres, se afanan el ganado, todo lo que tenemos se lo llevan los negros, los indios, esos negros son peronistas también, es el Malón peronista, es del mismo trauma del que estamos hablando, hay afuera alguien que no nos deja ser felices, no podemos ir al cono urbano bonaerense porque te violan esos negros del Malón que está dando vuelta, somos el viejo fortín europeo rodeado de un Malón latinoamericano que nos impide ser felices. Esa sería un poco la visión de ese cuadro y más o menos la idea de nuestro estándar cultural, nosotros no merecemos esta mierda, qué cumbia, qué cosa, por eso tenemos el teatro Colón, que es nuestro emblema que es de lo mejor del mundo, es nuestro orgullo. ¿qué es el epítome de nuestro cultura?, ¿qué nos representa? La mayoría te va a decir el teatro Colón, es un disparate, ¿el epítome de nuestra cultura es el teatro Colón?  No tenes nada, ¿qué sos?  ¿una ópera de Verdi? Sin embargo funciona así, vas a Brasil y nadie te dice “la ópera de Río”, te van a decir el carnaval carioca, samba. Acá esa es la identidad en realidad, no hay una construcción porque no hay apropiación, nadie se apropia de las cosas, es muy compleja la apropiación, en el interior, en algunas provincias, pero no hay algo constituido. Ese es un defecto grande, por eso el antiperonismo funciona en la manera en que hablábamos antes, como un intruso, siempre está visto como un intruso. Siempre cuando está el peronismo en el gobierno es un intruso, hasta se lo puede bombardear, si hay que bombardearlo lo vamos a bombardear, se hablan cosas parecidas. Carrió, dice cosas terribles, está diciendo eso: hay unos intrusos negros ladrones que vienen y nos quieren robar y apropiarse del estado, es una locura.

E: Ubicás una contradicción que es parte de nuestro patrimonio.

Claro, pero digo que son unos negros que se apropian del estado, entraron, se llevaron la cautiva y se metieron en el Estado, en forma de peronismo. Son ladrones, son corruptos, tienen armado el crimen perfecto.

E: ¿Qué relación hay entre la muestra de ideogramas de Billiquen y el imaginario histórico argentino del peronismo en tus obras?

Lo de los ideogramas fue por un viaje que hice a Singapur y una galería que hacía muestras cada dos años, viajaba y tomé contacto con algunos calígrafos incluso, empecé a hacer caligrafía y me metí en ese mundo. Lo del peronismo es lo que ya te había dicho, los encuentros en los bares, la vuelta a encontrarse con las discusiones políticas; y ahí junté los dos mundos, los primeros cuadros del peronismo tienen ideogramas, funcionan como difusores de la lectura viste, para que no sea la lectura política. Hay un distanciamiento.

E: ¿Hay un rechazo al peronismo en el mundo de la plástica?

A mí me aceptaron de pronto por el síndrome de Gardel, en su momento hice una muestra en recoleta que se llamó Mundo Peronista en el 2000,  y una revista inglesa llamada Moder Pinting hizo una nota bárbara, como diciendo que es la primera vez que se ve pintura argentina, entonces esa cosa de los coleccionistas, de estar homologado afuera, la homologación externa que tiene nuestro paradigma cultural.

E: Reconocido por los de afuera…

Claro, un poco funcionó así porque también era muy rechazado eso, yo quería hacer una muestra en una galería privada y no quisieron, en aquel momento, en el ’99 incluso, “no dijeron”, como diciendo “estás loco”. Después de la muestra en Recoleta sí, fue récord de ventas, esas cosas que pasan que se da vuelta todo.

E: Vos hablas sobre el espacio vacío en relación al peronismo ¿qué es eso?

Sí. El vacío central, eso es por la Cabala, por la cosmología de la cábala. La cábala funciona en su representación del árbol de la vida, es abstracto  y representado se puede asimilar un cuerpo humano, la rama izquierda y la rama derecha y la rama del centro, son tres ramas, por eso yo uso alguna vez los arbolitos de tres ramas, ahí se escribe el árbol de la vida con los Sefirot (10), que son los centros de energía del rayo relampagueante, que es la energía divina que se descarga sobre el hombre, la corona, la cabeza, y de ahí se degrada hasta la tierra, ese sería el funcionamiento de la energía divina. Sería como una descarga continua en que todo se va desplazando, y se van haciendo lugares donde esa energía se expresa de alguna manera, de distintas formas. Es una vieja cosmología que es interesante, tiene mucho que ver con oriente. Hay dos lugares sólidos, que son la rama derecha y la rama izquierda, la energía del rayo relampagueante siempre va de la derecha a la izquierda y de la izquierda a la derecha, zigzagueante, y así desciende  la energía. Siempre pasa por el medio pero nunca se establece en el medio. El medio es solo un tránsito, en el medio está el cuerpo blando, todos los vacíos del cuerpo están en el medio, en la rama central. Toda la estructura sólida está en los costados, la cadera, los hombros, los brazos, las piernas, todo lo que es sólido está en la rama izquierda y la rama derecha del árbol representado. Lo blando, lo vacío está en el centro, es un lugar de tránsito que tiene que ver con la forma del Tao, cuando dice “en el vacío está la utilidad” y en el yen está la propiedad. El Tao tiene un versículo muy lindo que desarrolla eso. La capacidad del cuerpo por el vacío, pero hay un cuerpo porque está lleno. El rayo, la energía va a lo lleno siempre, pero pasa por el vacío.

E: Izquierda, derecha y vacío….

Yo comparo eso con la izquierda y la derecha como ideología, el fascismo, todas las formas ideológicas, el marxismo y demás, que son estructuras sólidas, el peronismo funciona en el vacío, entre las dos cosas, por eso es que el peronismo no es de izquierda ni de derecha, sino que siempre es un tránsito, puede ir hacia la izquierda y puede ir hacia la derecha, pero no es de izquierda y derecha. Está contenido ahí, es como la parte operativa de las ideologías, sería eso, a veces se puede leer como socialismo y a veces como capitalismo cuando en su momento se expresó de esa manera. Nunca es anticapitalista el peronismo, esa es otra de las cosas.

E: ¿Y en la obra el vacío, también  tiene que ver con lo que hablaste del bosque?

Exacto, se expresa en el bosque. El vacío del bosque es así, claro.

E: ¿Qué opinás de Laclau?

Laclau es complejo, está lindo eso del sistema de Laclau de significante vacío, esa cuestión de Perón como un significante vacío, yo lo entiendo todo eso, la cadena de equivalencias, y el significante vacío como el Nombre del Padre, pero lo que pasa es que no lo veo operativo políticamente, creo que son cosas muy abstractas, no creo que eso pueda bajar a una operatividad política, las formas de populismo es algo muy interesante porque él renueva la idea de populismo y le quita el significado negativo, el populismo pasa a ser esto, lo que nosotros conocemos, que sería el peronismo digamos. En Europa no se le entiende así, la palabra populismo todavía está ligada al fascismo, pero estos nuevos movimientos están muy ligados a Laclau,como si ellos fueron alumnos de Laclau, Iglesias, todos estos muchachos. También está Jorge Alemán que  es un pensador interesante que trabajó mucho con Laclau, pero tiene sus diferencias con él. Me parece interesante el camino que abrió Laclau, volver a poner en escena la idea del populismo, como una nueva cosa, como una nueva razón política. Desde ese punto de vista sí, pero después de lo otro no sé.

E: Pero es un populismo donde el líder goza de lo mismo de aquellos que lo siguen, esa es la diferencia con los otros populismos,  incluye el goce del líder.

Claro, hay un liderazgo democrático, siempre está el problema de la democracia que ignoraban aquellos populismos que terminaron siendo fascistas.

E: ¿Cuál es tu relación con el psicoanálisis y con Lacan?

No sé, es una relación rara… (risas)

E: En una entrevista decías que tenías una deuda con Alemán, precisamente era la lectura de Lacan.

Sí, siempre con Jorge tenemos unas charlas muy amenas cuando viene, ahora viene justo.  Él me habilitó una muestra muy linda en Cádiz, España y tuvimos muchas charlas con Sergio Larriera (Psicoanalista y escritor), también un amigo. Escribió muchos libros, es un loco de los nudos, tuvimos una noche de nudos tremenda, trajo unas sogas. Así que la comprensión de los nudos es muy interesante porque es la cosa de imaginarlos y al mismo tiempo la imposibilidad de representarlos. Todo eso es muy interesante. A mí Lacan me atrapó por muchas cosas, he hecho lecturas salteadas, nunca sistemáticas, algunos Seminarios, el 20 hace rato que lo vengo leyendo, con mucha información previa lo puedo abordar. Pero siempre fueron pequeñas cosas, frases, el claro quemado del goce en el bosque de las pulsiones, esa es una frase que es un cuadro para mí,  ahora ya me olvidé el origen de eso, pero digamos que tiene que ver, es muy heideggeriano por otro lado. El síntoma es ese pequeño pececillo que abre la boca para comer sentido, eso es bárbaro como idea, porque es tal cual.

E: ¿Con Lacan fue algo del orden de un encuentro?

Sí, de un encuentro con Germán García en el bar, antes nos veíamos mucho, ahora ya no.

E: Otro encuentro del bar.

Claro, tal cual, y el Negro Santana que también era amigo de Germán, entonces ahí hacíamos algunas charlas y entonces empezás a lacanizarte, te lacanizan como una laca, quedás lacanizado. (risas). Uno no se da cuenta pero después no puede salir, una vez que entendiste algo del objeto a… por ejemplo, ¿viste? El objeto a…  después decís, no puede haber tanto objeto a dando vuelta.

E: ¿Pero algo te atrapó?

Sí, claro, esa idea sobre el inconsciente, ¿qué carajo es eso? Por ejemplo a partir de los nudos, del anudamiento de lo simbólico, lo imaginario y lo real, esos tres registros, creo entenderlo, una dificultad tremenda en explicarlo pero creo entenderlo. Te queda entonces como un depósito de entendimiento que a veces funciona y a veces no, a veces decís no entiendo un carajo…pero hay capas que quedan, hay un colchoncito de lacanización mínimo, que después resulta que va para otro lado, viste que siempre está en otro lado, pero una vez que te acostumbrás digamos que convivís con eso y decís bueno… un pequeño entendimiento hay, y te ayuda a abordar cosas,  como la meditación.

E: Lacan y la meditación…

La técnica de meditación y Lacan tienen mucho que ver para mí,  lo que decía al principio, es un sistema de pensamiento, una forma de abordar la realidad, de tratar con la realidad y lo real, pero sí, lo veo desde ese punto de vista.

E: ¿Lacan incidió en tu obra?

Sí, con ideas visuales.

E: ¿Hay alguna obra en particular?

No, no hay ninguna, todo está en esas capas profundas.

E: Vos tomabas lo del espacio intermedio, que tiene que ver con esto que explicaste antes de la cábala.

Claro, exacto. Otra cosa  que me interesó es el silencio como vacío, el silencio del analista, es muy lindo, no hablar, porque esa es la no acción. Ese es el principio de no acción. Si el tipo habla cagaste.

E: Forma parte del hacer del analista.

No hablar. Pero, ¿cómo no hablar? Hay un momento en que  tenés que hablar, ese es el quilombo, ese es el principio de no acción puro.

E:¿De qué modo hablar ?,  ¿Te analizaste alguna vez?

No. No, tengo miedo, me da un miedo terrible, prefiero ser analista. Como decía un viejo profesor de plástica, que se llamaba Horacio March, un viejito pintor de la Boca, yo era chico todavía y fui un año a la Escuela de Bellas Artes y él daba clases. Venía un médico a la noche, un tipo grande que  venía a pintar en el medio de la sala y estábamos todos trabajando alrededor, todos éramos mucho más chicos, y March nos decía cosas, a él nunca le decía nada, pasaron meses y nunca le dijo nada. El tipo era malísimo pintando, nadie le decía nada hasta que un día se cansó y lo agarró a March y le dice: maestro, ¿por qué no me dice algo de mi pintura? Entonces March lo mira y le dice: ¿usted a qué se dedica? Yo soy médico; Ah, médico, continúa diciendo, se queda pensando y le dice: Mire doctor, es más lindo ver sufrir que sufrir. (risas)

E: Es una idea del análisis en relación al sufrimiento, por eso el miedo.

 (Risas)….no, el miedo es que me cure.

E: Tenés una idea de cura, ¿y esa cura qué implicaría, dejar de hacer lo que hacés?

No sé, prefiero vivir así, no descarto nada, por ahora, mientras  pueda con la angustia…

E: Lo que hacés, lo que  crea ¿te ayuda a tramitar la angustia?

Sí, es un poco compulsivo, lo hago, lo tengo que hacer, el mundo podría acabarse en cualquier momento si no lo hago, todo se podría destruir.

 

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