Entrevistas&Reportajes

Conversación entre Gabriela Cabezón Cámara y Carlos Dante García.

Publicado en Lectura Lacaniana: 6 octubre, 2013

Gabriela Cabezón Cámara nació en  Buenos Aires, en 1968. Es periodista y escritora. Estudió Letras en la Universidad de Buenos Aires. Su primer novela, La virgen cabeza (2009),  fue finalista del Memorial Silverio Cañada de la Semana Negra de Gijón; y otra, Le viste la cara a Dios (2011), distinguida por la Revista Ñ como uno de los libros del año. También participó con relatos en diversas antologías y revistas.

La siguiente conversación entre Carlos Dante García y Gabriela Cabezón Cámara está dividida en dos partes. En la primera, Gabriela nos introduce en dos de sus relatos: “La virgen Cabeza” y “Le viste la cara a Dios”. Nos cuenta que esta ultima surge ante la convocatoria de reescribir el clásico infantil “La bella durmiente” y al  momento de pensar cómo hacerlo  se pregunta: “¿qué hago con una mina que se la pasa 100 años durmiendo en una cama, presa de una maldición, sin poder moverse?… es una situación de trata, es una esclava”, para arribar a la conclusión con Carlos Dante García que lo que está puesto en juego en la bella durmiente es una condición de sometimiento. “Beya” está escrita en octosílabos, que al decir de Carlos Dante García, son  punzantes y producen un efecto: “como si la palabra golpeara o conminara al que lee a ser capturado por cada verso”.

En relación a su novela “La virgen cabeza” sobre la relación amorosa entre una travesti y una lesbiana nos sorprenderá con la afirmación  “se hace lesbiana a partir de que se enamora” ya que se suele escuchar que la condición de homosexualidad o lesbiana tienen su origen en la infancia. Nos contará acerca de las muchas maneras de ser travestis y como esto  ha ido cambiando en los últimos 40 años.

Una charla cálida, entretenida, entre las anécdotas de su historia y los libros que la sorprendieron y marcaron un antes y un después en su relación con las letras.

Florencia Vidal Domínguez.
 

Conversación: (Primera Parte)

Carlos D. García (CG): Es un gusto para mí invitarla para charlar algunas cuestiones de lo que estamos trabajando este año,  que son las cuestiones de la sexualidad que desplegamos en el psicoanálisis con diferentes nombres: amor, goce y deseo.
Gabriela ha escrito dos novelas,  para mi gusto muy significativas, que son “Beya”, que tienen como título Le Viste la Cara a Dios, es una nouvelle ilustrada y la otra novela, que es para mi gusto mucho más interesante, por la manera en que fue construida, son dos temas parecidos pero distintos, “La Virgen Cabeza”, que es la relación amorosa entre una travesti y una lesbiana. En el caso de “Beya” es el caso de una joven, una mujer que es secuestrada, torturada, vejada, violada, y lo que va construyendo en sí misma, es a partir del odio, una respuesta a eso. Son dos temas distintos, pero destaco el punto que cada novela tiene. Recién le comentaba a Gabriela que “Beya”, esta bellamente escrito, ambas están bellamente escritas pero Beya está en octosílabos y tiene una forma de escribir esos octosílabos que son muy punzantes, es como que si la palabra golpeara, o conminara al que lee a ser capturado por cada verso. Y en el caso de “Beya”, lo primero que le voy a preguntar es cómo fue, no concebida, sino cómo fue creada, como fue la ocurrencia de Beya y las condiciones. Pero les decía que hay un punto en común, que es que Gabriela testimonia desde cómo de alguna manera, son tratadas las mujeres en campos, en terrenos que tienen por efecto la segregación en el discurso moderno. En el caso de la protagonista de “Beya”, no sólo es segregada, sino también torturada, sometida, y uno ve la relación ahí, en el texto, entre las relaciones de perversión y el tratamiento de una mujer como objeto.

Gabriela Cabezón Cámara (GCC): Exactamente. Lo de la perversión no me dediqué a pensarlo, pero el tratamiento de la mujer como objeto sí.

CG: La otra novela, “La Virgen Cabeza”, también tiene como eje la condición de la segregación, porque se trata de los personajes literarios, recuerden que los personajes literarios son seres significantes, no son vivientes pero, el escritor con los trazos que va haciendo les va dando vida, entonces, son dos seres que mediante el amor, un amor que Gabriela va a caracterizar como puro, se eligen y también participan de las condiciones de segregación para poder llevar adelante esa relación.

Entonces está el personaje de Cleopatra,  que es maravilloso, si uno lo sigue y tiene muchas resonancias que nos permiten a nosotros aprender qué características tienen eso que en el mundo moderno se llama travestismo, y transexualismo, todo lo que necesita de otros disfraces, o de otras figuras para poder sostener una relación con el otro sexo o con el mismo sexo. Después vamos a discutir a eso. Primera pregunta, entonces, en el diálogo: ¿Cómo se te ocurrió “Beya”?, ¿cómo fue el contexto?

GCC: Vamos por partes. Bueno, hola, gracias a todos por venir, y gracias a vos Carlos por invitarme, y bueno, “Beya” surgió de manera bastante casual en un punto, y nada casual en otro. El punto casual es que yo tengo una amiga, que conocí en Gijon en un festival de literatura negra hace tres años, la industria editorial española está quebrada, 50% de la gente que trabajaba de la industria editorial, que era muy pujante, de hecho, por culpa de esa pujanza padecemos tanto gilipollas, no, en libros de ruso, o en francés, o en japonés. Pero bueno, ahora están quebrados, hace dos años también estaban quebrados, y a mi amiga se le ocurrió lanzar un sello digital, y para lanzarlo convocó a una serie de escritores a reescribir clásicos infantiles, por ejemplo: La Bella Durmiente, a mí me pidió específicamente La Bella Durmiente, y cuando me lo pidió yo medio que me quedé, dije: “bueno que hago con una mina que se la pasa 100 años durmiendo en una cama, presa de una maldición, sin poder moverse”, y mientras iba diciendo, como a veces pasan, uno se formula la pregunta de la pregunta muchas veces trae la respuesta: “ es una situación de trata, es una esclava”, y así fue que surgió este personaje. Lo de los octosílabos, realmente, parece que 3000 años de métrica, y de éxitos de la métrica abre un poder, no, de la música en la poesía, y el poder de la métrica es un poder encantatorio es parecido al poder de la oración, en el sentido de plegaria, no, que tiene: ta, ta, ta, ta, ta, ta… y uno sigue y sigue.

CG: Una cosa, voy a ir interrumpiendo para dialogar con cosas que mí se me ocurren que pueden ser necesarias para entender. ¿Qué diferencia hay entre un octosílabo y otra métrica para producir determinado efecto, cuando el texto, no sé si ustedes lo han leído, carece de eufemismos, sí, carece términos, o sea, son los términos precisos de aquellas condiciones de cautiverio? Entonces, primero la primera definición, digamos, qué es un octosílabo, cómo lo pensaste para usarlo en esto que empezar explicar, pero no sé si la gente sabe qué es eso.

GCC: Bueno, hay determinadas métricas que son las más usadas en cada idioma. De los demás no tengo la menor idea, pero en el español el octosílabo es el más usado y el que le sigue es el endecasílabo. Hay algo de sonido castellano que hace que uno pueda decir algo significativo en ocho sílabas, que es lo que es un octosílabo. Los romances… “El Cid Campeador”, para poner un ejemplo, está escritor octosílabo, los romances antiguos, apenas surgió el castellano, están escritos en octosílabo, después, haciendo un salto salvaje que seguro me van a comprender porque vamos pasando por todos los octosílabo de todos los siglos, “La Gauchesca” está en octosílabos. En octosílabo, por ejemplo, está “El Martín Fierro”, y en octosílabo también está un poema tan poderoso y tan fundante para la literatura argentina como “La Refalosa”, que no sé, si no lo leyeron cuando lleguen su casas vayan a Internet y pongan “La Refalosa”, es un poema escrito por Hilario Ascasubi en el que hablamos de un mazorquero, como de un patotero federal, que cuenta como degüellan a los unitarios, y lo cuenta con mucha gracia, con mucha música… dice por ejemplo que mientras lo acaban de degollar el tipo está “refalando” en la sangre, por eso se llama La Refalosa. Es un poema notable. Esta casi todo el octosílabo, no todo. Y decidí esos versos por todo esto, y porque me gustan, pero también son los versos de muchos cantitos de cancha, o los versos de muchas cumbias, yo creo que la marcha peronista está en octosílabos.

CG: Que más llegada tienen y que más convocan.

GCC: Y bueno, fue en ese ritmo por todo esto, pudo haber sido en endecasílabo, de hecho lo que estoy escribiendo ahora, en parte es endecasílabos, pero es el verso más popular, y a mí me divertía que fuera así, y tal vez no tiene mucho ritmo pero tiene mucha metáfora. ¡Ojo al piojo!

CG: Entonces, la otra cuestión era el pasaje de esa condición de trata de blancas, del encierro, de sometimiento, que es la manera en que vos interpretarte a la bella durmiente, cuando a vos te dieron la propuesta dijiste: “bella durmiente es esto”, que es como decir que lo que está puesto en juego en la bella durmiente es una condición de sometimiento, ¿sí?

GCC:- Sí, sí, absolutamente. Es una nena que juega en un castillo y es sometida a la maldición de una bruja, en el cuento original, no. En realidad, es sometida la maldición de una bruja por una falta de padre, en este caso el padre no tiene nada que ver, ni pinta… Hay una parte del texto que habla del síndrome de Estocolmo y dice el texto que todo síndrome de Estocolmo bien entendido empieza en casa, que el aceptar el maltrato de un modo natural es porque uno en algún momento lo padeció, eso es algo que se me ocurrió poner ahí, no lo puedo comprobar, y no tengo estadísticas, se me ocurre nomás; y cómo pasó esto de la situación de trata, no sé, cuando me puse a pensar un poco más en esto de la situación de trata, que lo venía siguiendo las noticias, supongo de como lo seguimos todos, me pareció que era una situación concentracionaria, comparable en algún punto a los campos del nazismo, a la dictadura argentina; el fin de la trata no es el exterminio, pero bueno, tampoco en los campos de trabajo que el nazismo tenían, y acá tampoco, en… ¿la escuelita se llamaba?, lo que estaba detrás de la ESMA, que decían que los ponían a trabajar en la escuelita.

CG: Sí.

GCC: Bueno, en ese sentido, es decir, es ese tipo de fenómeno concentracionario, donde el fin no es el exterminio, pero obviamente el exterminio es parte, va a suceder cuando no sirva más se mata, se tira, se muere, se descarta. Y así, con esos elementos fui construyendo lo que se me ocurría que podía ser una persona en esa situación, una mujer en esta situación, con eso, con todo lo que leí de Pilar Calveiro, yo nunca había pensado que podía existir una situación así, pero leyendo “Poder y Desaparición”, vi que sí, yo le creo todo a Pilar Calveriro, de verdad, me convence. Entonces, pensé que sí, que uno podía llegar a resistir, que se podía llegar a resistir, y se me ocurrió que la estrategia de resistencia en una situación así tendría que ser un ego inmenso en el que refugiarse para no caer, y justamente la identificación con el amo, no, y otra fingir, fingir que sí, que se cayó, porque si no te van a hacer caer o te van a matar. Y eso fue lo que pensé en este caso.

CG: Bien. Vamos a la otra. A “La Virgen Cabeza”. Cómo fue que se te ocurrió la historia y la redacción entre una travesti y una lesbiana. Cómo fue, porque además vos decís, porque he leído entrevistas y te han preguntado, que la idea es la posibilidad de sostener una relación a partir de un amor puro, un amor, no sé cómo es ese amor que vos desplegás o entendes en la relación entre ambas.

GCC: Bueno, cuando empecé a escribir el libro eso no existía, no se me pasaba, ni siquiera estaba prevista la travestí, pero los cómo surgió esa voz la de la travesti que era algo muy divertido, muy vital, en general las travestis tienen algo… yo conozco unas cuantas, y tienen algo muy divertido y muy vital, difícil estudiar por qué, con una expectativa de vida de 39 años, bueno, ya sabemos todos, pero son muy divertidas.

CG: Una cosa, tienen una expectativa de vida de 39 años, decís vos, por qué… Voy haciéndome preguntas que me imagino son necesarias de aclarar, vamos a trabajar un caso clínico, uno o dos, en el resto del año, pero vos estás transmitiendo que tienen algo muy vital y la expectativa de vida, digamos algo también mortífero.

GCC: Absolutamente. Y por las condiciones materiales de su vida, que son en general, y esto yo no lo podría explicar por qué, pero vienen de familias más bien pobres, son expulsadas de sus casas a los 12 o 13 años, difícilmente puedan hacer otra cosa que prostituirse, y bueno, ya está el combo: intemperie, sexo sin cuidados especiales y a mansalva, y bueno, listo, es difícil vivir muchos años así. Puede ser que llegue alguno, no sé a los 85, pero yo no sé de nadie que haya vivido muchos años.

CG: Y entonces, la parte de lo que vos decís vital, de alegría de vivir, ¿qué es esa parte?

GCC: Y yo, mira, cuando yo tenía 17 años, tenía un amigo, entonces, no a los 17 ya era amiga;  los 16 años tenía un amigo, Lucas, que después devino travesti, al año siguiente. Y viví, con ella y con dos de sus amigas, un poco menos de un mes en un departamento en el Abasto, un poco menos de un mes porque un día llegué y vi los uniformes de dos canas todos acomodaditos, así, todos puestitos así, en la silla: el pantaloncito, la chaqueta… y dije: “yo de acá me voy porque la que sigue soy yo”, y no estaba dentro de… no podía yo con eso, no era para mí, a parte me parecía malo ideológicamente, pobre chicos… pero, si aprendí con ellas que se reían todo el día, todo era relatado como una aventura graciosísima, divertidísima, y la verdad tenía muy poco de gracioso, incluso los chistes… bueno, todo, no me voy a poner a contar acá un chiste… Bueno, había un chiste que me contó Lucas cuando recién se había hecho travesti, que después se llamó Lulú, que era así: estaba una travesti en una esquina, ahí, posando, esperando que alguien se fije en ella para hacer unos mangos y pasa un tipo que la mira, y la mira fijo, y la mira mal, la estaba mirando mal, pero la loca no se daba cuenta y se le acerca a proponerle algún trato y el tipo le rompe los dientes de una trompada; entonces, Lucas hace este gesto, y va a decirle a la amiga que está a la vuelta de la esquina, hay dale, anda vos que yo estoy tentado…”

Y bueno, todo es contado con mucha gracia, e incluso eso. Y bueno, cuando pareció esa voz, la protagonista de este libro iba a ser una mujer de 30 años con buena posición económica, sola, que tenía algún que otro problema de integración a la sociedad pero no porque nadie la segregara, sino porque tenía problemas ella de alguna índole que no llegué a armar, porque apareció esta voz y cuando apareció esta voz se fue armando una historia que tiene que ver con cómo una villa miseria se organiza de una manera fantástica en torno a que la travesti habla con la virgen María y la virgen María le dice, le sugiere ir al medio de la villa ya que es un pozo y es arcilloso, que hagan un estanque y hagan piscicultura, entonces la villa se organiza, la gente de la villa, la población, se sustrae de la prostitución, se sustrae del robo, porque están chochos, no sólo tienen su propia producción sino que les prestan atención los medios, vienen de las universidades extranjeras a estudiarlos, o sea, no sólo consiguen algún medio de vida material, sino que consiguen una posición simbólica interesante: son mirados y admirados. Y ahí, estos dos personajes, la travesti y la chica, que hasta ese momento tampoco era lesbiana, se hace lesbiana cuando se enamora de la travesti, van teniendo una relación que va creciendo, va creciendo, va creciendo, e incluso empiezan a criar juntas al sobrino nieto de la travesti, la chica como que se engancha mucho con el nene, lo quiere mucho, y en un momento hay una especie de batalla campal y el nene muere, y en esa situación de duelo, muy extrema, se descubren como posibles objeto de deseo la una de la otra, y ahí arranca la historia de amor, arranca a partir de un duelo.

CG: De un duelo. No sé si escucharon la frase que dijo recién, igual hay varias preguntas que quiero hacer, pero la frase que dijo recién es: “no era lesbiana, se hace lesbiana a partir de que se enamora”. Ahí hay todo un mundo, en esa frase que dijo Gabriela,  todo un mundo que es el siguiente: casi todo el mundo repite que en estas condiciones sexuales que se llaman lesbiana, o se llaman homosexual, eso viene desde chico. Hay todo una posición, posición hasta cientificista, pero también posiciones ideológicas y hasta posiciones terapéuticas. Hay otra posición que  define más el encuentro, vos mencionaste eso recién, bajo la forma, por lo menos, en el ser literario que creaste, que es que se enamora cuando la conoce, o sea que el enamoramiento se produce por el encuentro, no porque hubiera una condición previa en el personaje que determinara eso que se produce en el encuentro. Ese es un aspecto de la pregunta. El otro aspecto es: ¿por qué llamarla “lesbiana”? Que me parece clave como un problema, digamos, porque nosotros podemos como psicoanalistas  cuando recibimos alguien que nos dice que es lesbiana, o cuando sabemos que no lo es, o sea, no lo ves, es una manera de presentarse, es como decir: “soy… o: “me atrae tal cosa”, o: “me gusta tal cosa”, pero no lo es en un cierto sentido. ¿Se entiende por qué? Lo que lo está determinando es otra cosa, es una manera de sostener una cierta identidad. Pero entonces, la otra pregunta sería: ¿por qué llamarla “lesbiana”?

GCC: Bueno, a ver, la primera parte de la pregunta: una cosa, me parece a mí, es el género de una persona y otra cosa es lo sexual. Si decimos “relación homosexual”, atando homosexual a genital, en ese caso no hay una relación homosexual porque la travestí tiene sus partes todas enteras y en funcionamiento. Es homogenérica porque la travesti se asume como mujer. Pero ya ahí hay una distinción importante, hay una diferencia, no son dos mujeres en el término más elemental, en el término genital, sino que son dos mujeres en el término genérico, en términos de lo que se asume, de lo que se supone que es una mujer históricamente.

CG: ¡Eso es! Como representación sería.

GCC: Claro. Incluso en esos términos es mucho más mujer la travesti que la chica.

CG: Eso. ¿Por qué? El por qué de la lógica.

GCC: Porque asume roles históricamente femeninos, después ellas tienen una nena y ella es la madre de la nena: la que la cuida, la que le elige la ropa; la otra juega un rato y después se va, hace su vida otro rato, o sea, cumple una función mucho menos maternal. Le gusta cocinar, le gusta hacer todas las cosas como las demás mujeres, y asume con mucho entusiasmo un rol que a la otra no le interesa en lo absoluto, tal vez porque a una le fue impuesto y la otra lo elige, elegir cumplir todo lo que se supone que tiene que ser una mujer a una le fue impuesto de movida, desde que nació y tiene menos encanto, supongo, que cuando a uno no le fue impuesto y, al contrario, es un desafío.  Me parece, que el entusiasmo de la travesti típica, porque hay muchas clases de travestis también y son bien diferentes todas, pero digamos la más típica, la más frecuente, que se interesa por asumir roles femeninos, que yo creo que se interesa porque no tuvieron que curtirse a los cachetazos de lavar los platos mientras el hermano miraba la tele cuando tenían cinco años. Por ejemplo.

CG: ¿Tipos de travesti?

GCC: Hay muchas maneras de ser travesti, porque, a ver, maneras de ser mujer y de ser varón también hay un montón, pero hay una definición clásica que debe tener miles de años a la que uno se puede preferir y atener, en cambio, el travestismo, que es un fenómeno, en cierto sentido, salvo que uno sea muy ilustrado, bastante contemporáneo, tiene muchas menos referencias, tienen mismo modelo construido… Quién es la referencia, a ver, Flor de la V., tiene 40 años más allá de los juicios que nos merezca, es una mujer muy joven, las travestis viejas, viejas, veían de otro mundo, tienen otra forma, entonces algo cambió en los últimos 40 años, del ser homosexual de Perlongher al ser gay casado con hijos de hoy hay un abismo, son maneras muy diferentes…

CG: ¿En qué pondrías el acento de lo que cambió? Porque así como vos lo dijiste el acento recaería en una reducción de la exclusión o de la segregación, y la inclusión social, pero no logro ubicar el cambio respecto de cierta condición de la relación con el otro, o sí quizás en la realización, ¿se entiende?, al ser un matrimonio gay puede realizar algo que antes no se podía realizar.

GCC: Había un modelo que en algunos casos sigue habiendo: “el modelo del chongo y la loca”. O sea, “la loca”, que era el gay que se asumía medio mujer porque no era travesti, travesti, sino era bien, bien maricón, al que le gustaba el “chongo”, que era el tipo macho, macho, que siempre era un amor medio imposible porque al  macho, macho no le gustaban las locas, entonces siempre era una cosa medio inestable, medio imposible casi por definición, pero cada tanto sí se daban parejas de chongo-loca y eran con este rol. Y si vos ves ahora dos señores gays, qué te puedo decir… Elton John y el marido, responden claramente a otro patrón de aspecto, de roles, yo no estoy con ellos en la casa, no sé quién cocina, pero, digamos, de aspecto, a primera vista, vos ves otra cosa. No es como lo que cuentan… ¿Ustedes leyeron “Evita Vive”? También búsquenlo en Internet que es genial, es uno de sus textos que decís: “Wow”, es de Perlongher, la primera parte; Perlongher fue el inventor del neo barroso, para mí Perlongher es algo que me pasó a mí.
Yo tenía determinada edad 22, 23 años, recién empezaba la facultad y alguien me pasó en fotocopias Evita Vive. Evita Vive se había publicado en Argentina en 1987 en la revista El Porteño. Se publicó y yo creo que en tres horas la sacaron de circulación.

CG: Fue algo que conmocionó al país.

GCC:- La sacaron de todos los quioscos, la sacaron de todos lados, desapareció este texto que se volvió publicar ahora, hace tres años.
Es un texto maravilloso, que yo creo que hace una operación parecida a la que ha hecho montoneros con Evita, sólo que en vez de ser un grupo de militantes revolucionarios que quiere tomar el poder, son un grupo de locas drogadictas, entonces Evita hace lo que ellas: le encanta drogarse, es tremenda, es como una loca más. Pero bueno, yo creo que cuando montoneros alucinaba esa Evita de pelo suelto y medio hippie, o sea, más sueltita, sin sus trajes, también estaba alucinando, estaba alucinando: “es una de nosotros” y Perlongher hace lo mismo: “es una de nosotras”, dice. Y el texto es genial. Bueno, la primera pareja: el chongo y la loca es claramente este tipo de modelo, y la verdad que para mí hay un antes y después de ese texto, aprendí, dije: “¡ah, wow!”, acá hay otra manera de pensar las cosas, el mundo, y bueno, hay muchas cosas… hay otro poema que se llama “Hay Cadáveres”, que es el hitazo de él, que tiene que ver con los desaparecidos y todo el tiempo es: hay cadáveres, hay cadáveres, hay cadáveres en tal lugar etcétera; en lo más inusitado, en todo hay cadáveres, y es muy claro, cuando no están en ningún lado están en todas partes.

CG: Ésa es la base del poema, que a su vez era un modo de denunciar, socialmente, creando una lengua nueva. ¿Qué es el neo barroso, para vos?

GCC: No sabría definirlo… Es un barroco rioplatense, básicamente.

CG: Eso.

GCC: Es un barroco rioplatense al que yo me sumo con mucho entusiasmo, es eso. Sí.

http://www.youtube.com/watch?v=zKu3retcR3w&list=UUL7GqEAddR3pKr8I0WbLzlQ

 

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