Entrevistas&Reportajes

Conversación entre Gabriela Cabezón Cámara y Carlos Dante García. Segunda Parte.

Publicado en Lectura Lacaniana: 11 noviembre, 2013

En esta entrega, la segunda parte de la conversación entre Gabriela Cabezón Cámaras y Carlos Dante García en relación a la novela “La Virgen Cabeza”, Gabriela afirma que las condiciones de elección sexuada están cambiando, los patrones son un poco menos fijos que antes,  los homosexuales no son tan homosexuales ni los heterosexuales son tan heterosexuales. Dirá al pasar que hay una “oscilación de la sexualidad” término que va a destacar Carlos Dante García,  acentuando más aún la condición actual de no fijeza en las elecciones  en comparación con la ideología de la sociedad victoriana de los años 20, sociedad en la que Freud se basó para escribir sus teorías.

Gabriela destaca la importancia de enunciar su posición de lesbiana en cuanto que asume  una responsabilidad, responsabilidad al declararlo respecto de otras que se encuentran en posiciones más incómodas, tanto por sus trabajos o por el lugar donde viven. En relación a esto  Carlos Dante García va a  citar  a  Lacan en: “Un sujeto de lo único que es responsable es de su condición sexual” ya que se trata de responder  a la manera en que cada sujeto  resuelve lo imposible, lo traumático de la no relación sexual a partir de que el objeto está perdido.

Resalta el lugar de objeto que tiene la mujer en sus dos novelas, más claramente en Beya, una mujer secuestrada con fines de explotación sexual. En relación a esto Gabriela insistirá con la pregunta de ¿por qué, si bien el machismo o el ejercicio del patriarcado están  perdiendo lugar en la actualidad, como es que la inclinación a ubicar como objeto a la mujer sigue  vigente? Al decir de Gabriela este “devenir mujer” como objeto sigue gozando de buena salud.

Que dice Lacan al respecto?

En el Seminario Aún, Lacan desarrolla sus fórmulas de la sexuación, planteando que el ser hombre o mujer no pasa por la anatomía, ni sólo por las identificaciones, sino que se trata de una elección en relación al goce. Es decir, se definirá esta diferencia sexual según el modo de gozar. Va a decir que el hombre aborda a una mujer, o “cree abordarla” y solo aborda la causa de su deseo, el objeto a, “la a está allí como causa” (1). Para Lacan la mujer tiene que consentir a ser tomada como objeto por el hombre, objeto causa de su deseo en el encuentro sexual. Desde esta perspectiva, el devenir mujer, el acercarse a lo femenino para una mujer a diferencia de la histeria que está en relación al goce fálico, el acceder a una posición femenina estará en relación a poder dejarse tomar como objeto en el encuentro con un hombre. Lacan va a decir al respecto y en relación al goce de lo que él llama “suplementario”: “Hay un goce de ella, de esa ella que no existe y nada significa. Hay un goce suyo del cual quizá nada sabe ella misma, a no ser que lo siente: eso sí lo sabe. Lo sabe desde luego, cuando ocurre. No les ocurre a todas”. (2)

1- :  Jacques Lacan, Seminario 20: “ Aun”. Capítulos VI y VII. Paidós, pág.: 88 y 105.
2- : Jacques Lacan, Seminario 20: “Aun”. Capítulo VI. Paidós, pág.: 90.

Florencia Vidal Domínguez.

 

Conversación: (Segunda Parte)

CG: Y, volviendo la “Virgen Cabeza”, vos pensás, por lo que es investigado, por lo que escribís y por lo que es tu participación social, ¿pensás que están cambiando las condiciones de elección sexuada?

GCC: Me parece que sí, que la gente está más relajada, que los patrones son un poco menos fijos, o sea que los heterosexuales no son tan heterosexuales ni los homosexuales son tan homosexuales. Me parece que antes eran más rígidas esas identidades y qué ahora son más móviles, o que en todo caso esas movilidades no se contaban y ahora se cuentan, es imposible, uno no puede saber.

CG:- No, no se trata de hacer una casuística, pero es algo que está en el discurso, es algo que uno constata, constata clínicamente por las consultas que empiezan a aparecer, que yo siempre pongo el ejemplo excepcional de Gide, que en su momento hizo un casamiento blanco, que poco a poco comienza a gustar de la gente del mismo sexo, hasta que se define, bastante avanzada la segunda juventud, se define por los niños, por los jóvenes; entonces, en ese movimiento uno nota que primero había una atracción hacia las mujeres y después se va transformando, entonces decir que no funciona ese esquema que habitualmente se ha transmitido socialmente y psicoanalíticamente, que lo que se elige en la primera infancia queda fijo determinando lo que se va elegir después, en la adolescencia. Y ese movimiento que uno nota, excepcionalmente, en algunos casos, es algo que también se empieza a modificar en la clínica, en la actualidad, cuando uno recibe alguien que dice que ha constituido una familia, que tiene hijos, que tiene una mujer, y de pronto se enamora y comienza establecer una relación con alguien del mismo sexo, llamado hombre o del lado de la llamada mujer, es decir que se empieza a mover a lo largo de una vida algo llamado condiciones de elección. ¿Se entiende? Y eso es constatable en la clínica, y cada vez más.

GCC: Esas son construcciones históricas, siempre. La heterosexualidad, o de la homosexualidad son construcciones históricas. Por ejemplo, si uno lee la bibliografía de Virginia Wolf,  que está muy buena, si tienen tiempo léanlo porque es divino, ahí hay una oscilación de la sexualidad, tanto en ella como en alguno de sus amigos que es hiperinteresante, y si se estudian las mujeres de París, las libertinas, anglicanas, todas de los años 20…

CG: Escuchen, disculpame, pero estoy interceptado por un término que lo voy a tomar, porque yo me identifico: “oscilación sexual”. Es un término que ella mencionó recién, y me quedé pensando con eso, que no era elección, se entiende, sino “oscilación”, disculpame, que me quedé pensando lo que dijiste, no sé si sabés lo que dijiste, pero dijiste algo que me llama la atención, la oscilación, quiere decir que no es algo fijo en cuanto la elección.

GCC: No, la bibliografía de Virginia Wolf, es hiperinteresante porque va contando toda su infancia, después el grupo de amigos de la adolescencia, y todos los protoamores, o amores de la juventud y lo que termina haciendo cada uno con su vida es muy interesante, porque realmente van haciendo unos cambios de elección, en caso de que fueran elecciones, que son más abiertos, me parece a mí, que lo que son ahora. Me da esa impresión, pero tampoco puedo jurarlo, me parece que en los años 20 en algunos lugares de Europa, en alguna clase social, con todas esas condiciones, se vivía la sexualidad de una manera más relajada; también había quien se mataba y pocos años antes lo habían mandado en cana a Wilde también por lo mismo, o sea, tampoco era una fiesta.

CG: O sea, vos decís que esos movimientos, esos reductos, no compartían la ideología de la sociedad victoriana, que es la que se nos transmite y además en la que se basó Freud para escribir muchos textos, la teoría de la sexualidad infantil, sobre las condiciones de degradación de la elección del objeto, la mayoría de los textos, la curiosidad sexual común, y la moderna, o sea, todos esos textos freudianos están escritos en el contexto de la sociedad victoriana, y ella está diciendo que hay reductos o lugares de ese mismo momento, que no tenían esa fijeza.

GCC: Además que son reductos que Freud conocía, porque era de los escritores, de los artistas, de la alta burguesía.

CG: Lou Andre Salomé,  por ejemplo, hace poco salió el libro que lo recomiendo, una biografía sobre esta psicoanalista que es un testimonio, sobre esto que estamos conversando, que no es una elección fija.

GCC: Bueno, en ese sentido, otro libro para recomendar que está por ser reditado ahora o en un par de meses, El Affaire Blackstone de María Moreno, que cuenta historias de muchas escritoras de esa época que son muy divertidas, aparte ella es una gran escritora.

CG: Porque lo que te iba a preguntar está basado en una pregunta que te hicieron en algún reportaje, es sobre qué pensás vos de por qué hablar más libremente de la sexualidad y de la condición sexual. A vos te preguntaron sobre la visibilidad mayor del lesbianismo. Por qué hay que hacerlo y no mantenerlo en una cuestión privada, se entiende el planteo. Porque el psicoanálisis ha contribuido mucho en la cuestión de pasar de lo privado a lo público, de hecho, todo lo que estamos construyendo como dispositivo del pase y demás, de cómo alguien se convierte en un analista, es pasar de algo privado algo público, cuidando todos los términos, pero en el mundo moderno hay un empuje cada vez mayor hacia lo público. Entonces, por eso mi pregunta. Hay diferentes razones, sí, para alguna cosa o para la otra.

GCC: Yo voy a hablar de las mías. A mí me parece que, en mi caso, enunciar la posición de lesbiana es importante para mí, porque creo que cuando uno dice esto que ha sido motivo de vergüenza, de chantajes, y hasta de asesinatos para muchas mujeres, es como decir: “no, no es una vergüenza, es así, yo también”. Es eso: “yo también”, una buena síntesis sería eso, “tranqui, somos un montón”, es eso, me parece que es como una responsabilidad respecto de las otras.

CG: ¿Y en qué consiste la responsabilidad? Vos decís que es una responsabilidad decirlo y hacerse cargo de las consecuencias de eso, ¿no?

GCC: Me parece una responsabilidad respecto de las menos y los menos afortunados, digamos, los que están en posiciones más incómodas, en trabajos donde es más complicado decirlo, en pueblos chiquitos donde la hetero normatividad puede llegar a ser asesina… a eso les recomiendo primero que se vengan para acá y segundo que se relajen. En este sentido, ustedes piensen que hubiera pasado hace 45 años si María Elena Walsh hubiese dicho: “ey, chicos, yo soy lesbiana”; hoy todos cantamos sus canciones, hoy es la segunda madre todos los niños, cuando la segunda madre es retorta, a ver, qué pasa… Hubiera estado buenísimo que haga eso, pero por ahí no vendía un disco más en su vida, pobre… pero hubiera sido muy bueno para todos los demás, y también, bueno, quizá también para la gente que estaba tan copada con Manuelita, no sé.

CG: Está claro el planteo de Gabriela. Hay una frase de la Lacan que tiene muy diferentes formas de interpretación, que dice que “un sujeto de lo único que es responsable es de su condición sexual”. La frase de Lacan es que de lo único de lo que sujeto es responsable de su condición sexual.

GCC: Y yo voy aprovechar ahora que están todos acá: ¿Y eso que quiere decir?  Nunca entiendo nada. ¿Qué quiere decir?

CG: Eso quiere decir que alguien debe responder, por lo que el sujeto debe responder,  es por aquella manera en que trata de resolver el problema del sexo, de su sexualidad. Y debe hacerse cargo de eso, de cómo él la resuelve. Y cada uno, no hay soluciones universales, no hay soluciones comunes, cada uno encuentra su manera. Eso que en las novelas, que en los textos literarios aparece como la particularidad con la que cada uno inventa las posibilidades de relacionarse con otro. Se entiende entonces el planteo, hay una cierta consonancia en lo que ella dice, aunque tiene, quizá, consecuencias distintas en cuanto a la responsabilidad. Por eso me parecía interesante escuchar esa parte de lo que indicabas como responsabilidad. La mujer como objeto. Está centrado esto de la mujer como objeto en las dos novelas, pero mucho más en “Bella”.

GCC: Sí, pero en la Virgen también hay, un poco. En Bella sí, claramente, es una mujer secuestrada con fines de explotación sexual, o sea, más objeto que eso, no se me ocurre. En la Ilíada, Néstor, cuyo nombre quiere decir “el que retorna”, que es el que vuelve más rápido de Troya a su pueblo, porque es el que se portó mejor, es el más bueno, es el más sabio, sobre todo Nestor es el más sabio, es mayor que el resto de los comandantes o generales o jefes, no sé cómo decirles, y cuando están hartos, que ya hace nueve años que están ahí sitiando Troya y no pasa nada, no lograron nada, se hace un sitio eterno y hay lio entre los soldados, un desastre, un sitio de 10 años lejos de sus casas de sus reinos, y por supuesto, en sus reinos uno puede suponer que había quien trataría de sacarles el poder, y tenían un desorden de gobierno, económico, político, era un desastre, y además estaban aburridos. Entonces se hace una asamblea y aquellos que los griegos que votaban en la asamblea empiezan a decir: “nos queremos ir, nos queremos volver, nos queremos volver”, y Néstor, el más sabio, el más bueno, el que volvió antes, sí, dice: “¡cómo nos vamos a ir sin saquear la ciudad y violar a sus mujeres!”. 3000 años tiene la Ilíada y hay algo de eso que sigue sucediendo, se arrasa una ciudad y se viola las mujeres… ¿por qué? Por, qué sé yo, no tengo la menor idea, pero sigue sucediendo: se compran, se venden… de hecho, mirá, cuando hablábamos de la situación de dureza de la condición de vida de las travestis, que son las que devienen mujer, me parece interesante también el devenir mujer, que puede ser como una especie de gracia en las condiciones materiales de vida, supongo que eso irá cambiando, quizá en 20 años ya no sea así, pero no sé, no sé por qué nos compran, nos venden, consideran que nos puede tocar en el bondi, que pueden hacer cualquier cosa. No tengo la menor idea. Por qué los cargos jerárquicos de las empresas difícilmente puedan ser ocupados por mujeres, o porque son ocupados en una cantidad mínima cuando la mayor parte de los egresados universitarios son mujeres, los mejores promedios son de mujeres, somos la mayor parte de todo menos en las posiciones de mando, y somos las que se compran y se venden. Yo no tengo la menor idea.

CG: Es notable, no, como Gabriela habla de esto, y digo notable porque no hace una sola argumentación del patriarcado ni del machismo, todo un tema, una cuestión en que la causa sería eso, ¿no?

GCC: Sí, posiblemente.

CG: Lo que se trabaja en el departamento del VEL, de violencia, estamos trabajando con la cuestión de la violencia de género y la mayoría de las teorías que no logran explicar la mayoría de los fenómenos en torno a las mujeres que no necesariamente se explican por el machismo, lo que llama machismo, o el ejercicio del patriarcado, porque por otra parte, vivimos en una época donde el patriarcado se está cayendo a pedazos, y si se está cayendo a pedazos cómo es que subsiste todavía esta inclinación de ubicar a la mujer como objeto en muy diversos sentidos.

GCC: Y con muy buena salud, digo.

CG: ¿Cómo?

GCC: Que lo de tener a la mujer como objeto sigue gozando de muy buena salud y el patriarcado no lo hace. Pero eso no sé por qué. Es difícil pensar esos fenómenos tan trans- históricos, qué sé yo, es como los libros de clase, que también es trans histórico, no sé, es una lucha de poder, no sé, no sé cómo pensarlo. Realmente no sé.

CG: Bueno. Voy a pasar a preguntas del público. Si quieren hacer preguntas… sino puedo seguir. Susana…

Susana Gómez: A mí  me llamó mucho la atención la necesidad del dibujo en “Beya”, no tuve necesidad de mirar el dibujo.  ¿Cómo se te ocurrió esto?, porque yo no tuve realmente la necesidad de mirar el dibujo, me bastaba con el texto.

GCC: Bueno, en realidad, la versión anterior de “Beya”, la versión primera, es una nouvelle que se vende en esta editorial que yo les contaba que es Sigueleyendo, es baratísima, un euro o un euro con 99, no me acuerdo cuanto pero muy barata, esa nouvelle es mucho más largo el texto que el que quedó en la novela gráfica, y la novela gráfica fue una aventura: un amigo mío con el que estamos haciendo otra novela gráfica junto con un montón de amigos míos escritores, lee “Le Viste la Cara a Dios” y me dice: “Gaby, por qué no hacemos una novela gráfica”, y a mí me gustó la idea y me gustó la idea de trabajar con otros y con este amigo en particular, fue muy lindo, de hecho, esta noche tengo una cena mi casa, cocina él y vienen otros amigos en común, o sea, se armó algo muy lindo. Y el libro es otro, es muy diferente, con dibujos.

Hay una cuestión de costumbre también. Sabes que yo empecé a leer novela gráfica hace poco, y también hacia lo que vos decís: iba leyendo el texto y a mí no me importan los dibujos, y después aprendí a hacer las dos cosas que es un poco más exigente, incluso por el movimiento del ojo, esa simultaneidad de la letra a la imagen, la letra a la imagen, pero después, cuando te acostumbras, está bueno y aporta otro significante, claramente. Otro lenguaje.

Susana Gómez: Y ese recorte que tuviste que hacer, qué hiciste la novela original, ¿cómo lo pensaste?”.

GCC: Mira, quedó lo más duro, el texto de la novela gráfica es durísimo, le saqué todo lo que era más poético, a mi juicio, para que eso lo aportara la imagen. Eso fue lo que decidí. Y no sé si fue una buena decisión, de hecho el próximo libro que vamos a hacer juntos le dije: “no saco una palabra”, y veremos cómo nos arreglamos.

Otra pregunta: Yo te quería preguntar respecto del subtítulo: Le Viste la Cara a Dios, cómo se te ocurrió.

GCC: Tiene dos significados que a mí se me ocurren, no, uno es el obvio, el de la frase obscena, que todos dicen: “ah, le viste la cara Dios, ja, ja, ja…”, y el otro, una de las maneras en la que esta chica resiste es por medio de una meditación extremísima, ella se desdobla, sufre un fenómeno de dislocación, eso que les pasaba los místicos como Teresa de Avila y Juan de la Cruz, que se creían en brazos de Dios, o sea, tenían un cuerpo acá pero ellos estaban en brazos de Dios, con una conciencia del cuerpo pero incluso sentían, sensorial mente, otras cosas al estar en los brazos de Dios.

CG:- Eso será la cuestión del otro goce, del goce místico, por eso les recomiendo la lectura del texto.

Pregunta: Es una cuestión de la trascendencia, trascender el más allá, esta cuestión de Dios como relacionado con la divinidad, como infinito, como que siempre va a estar, y de ahí me suena también el término este que vos ponías como puro, que está relacionado de alguna manera con esta corriente, no: Dios, pureza, infinitud…

GCC: Y, tal vez en el momento del imaginario de lo sagrado uno ponga la mejor de sí, no sé, también lo sagrado incluye el sacrificio, y eso es un poco más complicado, no. Pero en este caso la manera de resistir de ella, la primera, es alucinar que está con Dios, como una mística y a su cuerpo ve el desastre que le hacen pero ella casi no lo siente. Yo leí, creo, que en el Nunca Más, un testimonio no recuerdo si era de un hombre o de una mujer que siendo torturado en la ESMA tuvo también un denominado viaje astral, él sabía y veía lo que le hacían pero él estaba en otra película. Por eso Le Viste la cara a Dios, también, por el abuso sexual constante y porque ella cree que está con Dios, o no sé, a lo mejor está, quién sabe.

CG: No, está muy bien la construcción del recurso, o sea que se basa en dos pilares, dos pilares tiene el recurso: el desdoblamiento, estando con Dios mientras su cuerpo está siendo vejado, violado, ultrajado; y el odio, son los dos pilares. Hay un tercero que es más consecuencia de todo esto que es hacerle creer que está totalmente entregada, lo que indica que, como enfrentar a la perversión es hacerle creer que va a obtener la piel, eh, estoy haciendo referencia a Sade en varios de sus textos en que el sádico pretende obtener la piel del imbécil, y en este caso el recurso es hacerle creer que la va a obtener.
Bueno, hay gente esperando para otra actividad, quiero agradecerle mucho a Gabriela.

 

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